herve hum a écrit:
Bonjour et bonne année Max,
Merci ! Vous de même. Je vais vous bousculer parfois mais sachez que je suis très heureux de l'être aussi par vous. Ca pogote à fofo l'engage.
(pas de pb, j'ai fait mon ROT :) )
herve hum a écrit:
Sur la propriété nous sommes d'accord. Sauf qu'il s'agit de supprimer la propriété pour la remplacer par la responsabilité individuelle et collective. Sachant que dans une société il est impossible de supprimer une valeur sans la substituer par une autre égale ou supérieure..
Je pense qu'il s'agit de remplacer la propriété nominale par la propriété collective, l'usage du moment étant le seul déterminant à la priorité.
J'ai peut-être mal compris, mais cette idée de substitution de la valeur (donnant-donnant) contrevient avec la base du principe qui est la remise de dette systématique par la destruction de la valeur monétaire sans contrepartie. Pourriez-vous préciser?
herve hum a écrit:
Reste que nous ne sommes pas d'accord sur la monnaie, celle ci à pour fonction d'échanger un droit contre un devoir. Le devoir de dédier un temps de vie pour obtenir un droit correspondant sur autrui. Si vous distribuez l'argent sans cette contrepartie, vous dites que tout le monde détient un droit de temps de vie sur autrui sans que personne n'ait le devoir de dédier son temps de vie pour remplir ses droits sur autrui.
Ce que vous écrivez là m'indique qu'une notion n'est pas passée; celle indiquée en sous-titre de l'article et non développée:
La monnaie est un langage des signes abstraits.
Il me semble que vous pourriez substituer à peu pré tout ce qui est imaginable en terme d'échange par la monnaie, y compris le temps, bien entendu. Pour ma part, je ne tiens pas du tout à enfermer la sémantique de la monnaie dans une vision exclusive de temporalité. Le sujet n'est pas clos pour autant.
herve hum a écrit:
Cela revient à aller dans un commerce sans commerçant. Avoir l'argent pour acheter un produit que personne ne fabrique parce que tout le monde à l'argent pour acheter, mais personne en besoin pour dédier son temps à fabriquer les objets.
Vous n'avez pas saisis les implications politiques de l'estomac social des fourmis. Que celui-ci vienne seulement à stagner pendant la saison chaude, et c'est la bousculade pour qui va le remplir. Pensez-vous sérieusement que les humains ne sauraient collectivement se rendre responsables du niveau commun de leurs comptes en banque respectifs? Celui-ci pourrait devenir le socle d'une civilisation. Il y a encore un travail à faire sur le chronos et les modes de remplissage, où la notion de buffer (zone tampon de régulation) est à l'étude. C'est peut-être ce qui vous gêne dans cette explication. Et au début je pensais aussi à une instantanéité de la transaction du fait de la numérisation. Mais le fait est qu'il faut respecter une moyenne temporelle de destruction/réinjection monétaire (en regard de la réalité qui détruit plus ou moins vite le consommable). Je pense que le cycle annuel pour les monnaies politiques peut servir de base, mais je m'avance. Pour la monnaie de consommation, il y aurait plutôt la notion de flux permanent, régulé, mais constant.
herve hum a écrit:
Le principe du revenu de base inconditionnel repose toujours sur l'insatisfaction générale mais portant essentiellement sur les biens dits secondaires et vise à préserver la propriété non à la supprimer. En vérité, le revenu de base inconditionnel ne change rien du système, il renforce surtout le clivage entre propriétaires des moyens de production et prolétaires. Le revenu de base consiste à renouveler l'éthique et la morale de la propriété en admettant que celle ci, en privant une partie de la population des moyens de production, compense cette spoliation par un impôt généralisé donnant à tous les moyens minimum de subsistance. Bref, c'est renforcer le système d'assistanat et de dépendance, non permettre l'émancipation comme cela est présenté. Non pas que cette émancipation ne sot pas possible, mais que le système reposant sur le même dogme de la propriété, ne favorisera pas cette émancipation mais au contraire à maintenir la dépendance et l'ignorance par le biais de la propagande consumériste. Le système ne peut fonctionner qu'à la condition expresse de l'ignorance et de la dépendance des pauvres, non avec leur émancipation.
J'aime surtout le "En vérité" LOOOL Hervé, mais s'il vous plait pas ici, pas sur le forum langage. Sauriez-vous définir ce bruit? Cela peut vous paraitre sectaire de bannir certaines formes, mais je vous assure que cette mise à distance est le fruit d'un long travail, et le résultat est là. Ne pas utiliser les formes aliénantes est le modus de la sémantique générale que j'aimerais bien développer sur ce forum dans l'avenir, et pardon si vous en faites un peu les frais.
Cela précisé, je suis en osmose avec votre refus du Re-venu qu'il soit inconditionnel ou non. Le principe du re-venu (comprenez les re-venants aux sales airs sur le plan gnostique) est juste ce qu'il faut abolir. Beurk! Le mot clé est:
Rétribution, un sème antique, archaïque même, mais cette fois-ci dans le sens arc, archétype, architecture, et non tel que je l'ai utilisé bêtement dans l'article avec un sens dénaturé.
herve hum a écrit:
La monnaie repose donc sur le principe de responsabilité, équilibre entre droits et non sur le principe de la propriété qui repose sur l'irresponsabilité, sur la séparation des droits et devoirs, les uns supportant les devoirs des autres et donc permettant à ces derniers de capitaliser tous les droits.
Je ne vois pas bien le rapport que vous faites entre monnaie et responsabilité.
La présence de monnaie est signe de confiance, une garantie d'utiliser les mêmes signes vitaux compatibles.
J'aurais dit le contraire: l'irresponsabilité repose sur la propriété privée. Cela parait contradictoire avec l'expérience et je tente l'explication. Aujourd'hui, si un individu est propriétaire alors il est responsable de sa propriété et en général fait ce qu'il faut pour que sa propriété reste la sienne et ne perde pas de valeur. Ce principe exclu d'emblée le fait qu'un propriétaire puisse s'occuper d'autre chose que de sa propriété. Et en général le propriétaire se cantonne à sa propriété, négligeant la propriété collective. Je vous rejoins donc par cette précision si vous l'acceptez.
L'utilisation du mot "droit" me parait surprenante ici. Au contraire de ce qu'il prétend, ce mot représente la dépossession, l'exclusion, l'infini variété des pénuries en l'absence de ces fameux droits octroyés par d'autres. Le droit se caractérise de prime abord par l'interdiction, aussi parler droit sur un forum de gauche me parait pour le moins douteux :) Je vais mettre cela sur le compte des bulles. :p Mais j'ai bien compris le fond malgré la forme. Je ne suis pas fâché avec le mot Devoir, même si je n'en ai jamais fait. Les devoirs sont trop souvent ceux des autres, pas les siens. Le devoir est une croyance, bien des philosophes l'ont démontré en restant stoïques le temps qu'il fallait. J'ai parlé d'en
gagement, et le sens de ce mot est bien supérieur car il inclus la volonté, l'imagination, la projection; et en même temps il indique ce que vous nommez "devoir" en une composante de la souveraineté (
gage) qui est la notion fondamentale de la liberté et du pouvoir réunis dans un même concept, et ce au niveau individuel.
Pour aller un peu plus loin, je n'envisage pas pour l'instant une société dénuée d'obligation, je ne suis pas adepte de la dystopie et du laisser aller tous azimuts; ce système économique et politique nécessiterait la mise en place d'un service civil que je n'imagine pas dépasser trois ou quatre ans. Les tâches ingrates doivent tourner, comme la monnaie. Et ces quelques années, ventilées sur la durée d'activité, ne pèseront pas bien lourd comparées aux vies d'esclaves inconscients que nous avons actuellement.
herve hum a écrit:
Cela ne change pas le sens d'écoulement de la monnaie tel que vous le décrivez, mais montre bien que la monnaie est crée uniquement par l'activité humaine, par l'échange du temps de vie dédié à la création des biens et services, qu'ils soient de premières nécessités ou accessoires.
Si la responsabilité porte obligation à dédier de son temps de vie pour satisfaire les besoins primaires, elle ne porte pas sur la production de besoins secondaires, qui reste libre dans les limites imposés par les nécessités du contrat social et les contraintes écologiques.
En un aphorisme "le laisser aller économique commence là où s'arrête les nécessités du contrat social et s'arrête là où commencent les contraintes écologiques."
Le laisser aller économique est la variable d'ajustement des nécessités sociales et contraintes écologiques.
@ plus
D'accord avec cette fin. Il est de vous l'aphorisme?
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