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 Sujet du message: 3) La monnaie
Message non luPosté: Ven 7 Mar 2014 05:28 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
Messages: 69
Résumé: (édition du 26 juillet 2015)

Les échanges entre humains se font par l'intermédiaire de la monnaie.
Si nous nous cantonnons à ne traiter que l'aspect physique de l'échange, alors nous pouvons constater que cet échange est bidirectionnel, c'est à dire que de la matière est échangée en contre-partie d'une monnaie.
Bien que cette monnaie puissent prendre différentes formes (carte de crédit, pièces, billet, chèque, avoir, reconnaissance de dette, etc.), elle se résume à une parole, à la confiance qu'ont tous les acteurs de l'échange les uns envers les autres. La qualité d'un produit matériel doit se retrouver en face de la qualité de cette monnaie, de cette parole donnée.

C'est ainsi que la monnaie, présentée en regard de la matière de l'échange, peut se considérer comme de l'antimatière. La matière de la production est manifeste, tangible, évaluable en quantité et qualité; c'est la partie apparente de l'échange. La monnaie, présentée comme antimatière, est la partie immatérielle, cachée.

Pour qu'une économie fonctionne, il faut au moins autant d'antimatière que de matière à échanger. Et puisque qu'il y a croisement entre les deux à chaque achat/vente, il faudrait que les deux circuits soient symétriques pour que l'économie soit efficace (ce qui est loin d'être le cas actuellement en 2015).

Maintenant observons le circuit économique de la matière. Lorsqu'un produit est acheté, puis consommé, la matière de ce produit est transformée par la consommation. Le plus souvent cette matière se dégrade, finit en ruines, disparaît plus ou moins vite (la nourriture ne peut attendre indéfiniment d'être avalée); dans tous les cas le temps fait son œuvre (même dans le congélateur). La monnaie, elle, n'est pas détruite et revient sans cesse perturber tous les équilibres d'habitude sociaux (économiques, écologiques, politiques, etc.).

Et, c'est l'objet de cet article, le circuit économique de l'antimatière, cette monnaie tant recherchée, devrait suivre l'exact opposé de la circulation de la matière dans un circuit qui reproduirait artificiellement le dépérissement de cette matière correspondante.
Mais la circulation de la monnaie est aujourd'hui indescriptible pour la majeure partie, car privatisée, et ne respecte aucune symétrie vis à vis de la matière.





Chrono-graphie:

Cet écrit est le troisième volet d'une réflexion sur l'agencement politique et économique faite grâce à l'analyse fonctionnelle de l'estomac social d'une ruche ou d'une fourmilière. Le premier texte, nommé cacosoïsme a été conçu le 7 juillet 2013 et décrit brièvement l'estomac commun ou social constitué par la "Nature", qui impose d'emblée aux fourmis l'égalité politique entre elles par la détention de la souveraineté monétaire répartie en chaque entité.

Le second texte s'intitule Motif à l'Aévolution, et porte une description de plusieurs éléments, dont notamment l'institution de l'entreprise souveraine, base sémantique du premier mot de la constitution française. Ce texte sur l'Aévolution, inséparable des diagrammes, propose l'adaptation du "modèle" qui se dégage de la lecture du réel à l'économie humaine; ainsi qu'une sortie philosophique à un "détail de l'histoire" qui a empoisonné la bienveillance dans cette manifestation. L'ensemble, motif et texte proposent un début d'analyse sociologique centré sur l'usage du langage et des structures qui en découlent.

La réflexion qui compose le présent document sera mieux appréhendée en ayant connaissance des déductions des précédents. Il propose une suite logique par l'établissement d'une troisième institution d'un système économique fonctionnel ayant pour terme une monnaie immatérielle commune, une monnaie de l'esprit, perpétuellement renouvelée et rétribuée.


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Avant-propos

La force de la réalité qui nous entoure et nous dépasse, nous inquiète en un songe: et si notre description du monde économique humain était très incomplète, voir insuffisante? Comment procéder alors à l'élaboration d'une vision structurée de nos comportements d'échange? Comment considérer politiquement ces comportements sans l'outil préalable à cette mesure?

Pour tenter la réponse, il faut considérer le seul outil de mesure pratique que l'humain applique à son entreprise : la monnaie.
Aucun autre outil que celui-là ne peut égaler la précision du comptage, de l'évaluation quantitative ; et bien que ce comptage n'apprenne rien de la qualité ou de la pertinence des échanges, des produits, des services dépendants de l'échange monétisé, il est cependant indispensable, ne serait-ce que pour l'analyse de la production consommée. Par conséquent, cet outil de mesure sert de contre-réaction politique quant au renouvellement des stocks et de leur production préalable.
L'archaïsme de ce principe, dont l'usage est devenu quasi automatique et sorti du champs politique humain, ne suit pas cette théorie minimale de recherche d'équilibre dans la production. De là à imaginer que l'analyse de la monnaie "retour" puisse servir à l'écologie de façon délibérée, il y a un pas d'évolution dont la marche est à inventer.

Ce document aborde dans la première partie une définition du sens des monnaies humaines,
La seconde partie est consacrée à la récurrence de tout système économique terrestre, excepté celui de la monnaie des humains, qui est la séparation séquentielle de la circulation de la monnaie en au moins deux points de transformation monétaire. Une succession de destructions/créations monétaires distinctes au sein d'une même boucle économique.



PREMIÈRE PARTIE La monnaie est un langage des signes abstraits.



Afin d'aborder la sémantique de la monnaie, quelques détours philosophiques sont nécessaires.

Parce que le langage est une monnaie d'échange du sens, Aristote nous a transmis l'idée que "l'humain (l'Homme à l'époque) est un animal politique", c'est à dire doué de raison, capable d'échanger cette raison par un logos afin de construire une société. En faisant cette distinction, avait-il l'intention de nier la capacité de langage des autres espèces terriennes?
Le fait est établi, à l'aube du troisième millénaire, que d''autres espèces terriennes utilisent le logos pour construire leurs sociétés. Les phéromones (odeurs) que les fourmis échangent pour communiquer, associées à l'estomac commun, constituent un pare-faim qui leur permet de structurer une société commerçante efficiente par l'auto-détermination politique des entreprises individuelles d'une part, et par la concertation en vue d'entreprises collectives d'autre part.

Les pièces et les billets de l'humain ne sont pas la seule monnaie qu'il échange, loin s'en faut. S'ajoutent à notre monnaie/parole nos monnaies corporelles internes et les monnaies que chacun échange avec la Terre et son atmosphère ou avec d'autres humains. Les combinaisons sont innombrables.
D'autres philosophes, ayant moins bercé l'histoire qu'Aristote, nous suggèrent que la monnaie, qu'elle soit concrète ou emblématique, est assimilable à une valeur recyclable, un compost, un excrément; que le fait de l'accumuler provoque des dégagements gazeux et potentiellement explosifs; que l'odeur qui s'en dégage doit alerter. Et cela se constate dans maintes économies terriennes. La situation politique récurrente de l'humanité pourrait se résumer par ces montagnes monétaires des comptes en banques des paradis privés qui sont autant de gigantesques tas de fumier non rendu à la Terre, donc au financement de l'entreprise et à la rétribution.

Le logos est lui-même une monnaie qui commence à disparaitre peu après sa naissance (nécrologisme). Certaines formes (mots, termes, expressions,...) se fossilisent plus que d'autres dans l'organisation symbolique de nos représentations (schèmes mentaux, archétypes, ornières,...); phénomène lié le plus souvent à l'inscription profonde au registre des empreintes acoustiques. Par exemple plus une chanson est chantée, plus un slogan est diffusé, et plus ils resteront dans la conscience durablement. Ceci indique le procédé de formation de la culture, vestige de nos néologismes, de notre nouvelle monnaie en re-création permanente (en théorie, car en cette fin d'ère, c'est l'arrêt création).


L'échange ou le commerce

Il semble nécessaire de préciser le sens du mot "commerce" qui signifie un "échange" quelconque; tels une rencontre, une discussion, un présent, un service, etc. L'échange, ou son synonyme commerce, est le principal marqueur de la relation sociale, du bénévolat, il en est le symbole. En ce sens les mots commerce et échange englobent la totalité des relations, inter-actions et inter-dépendances d'une société dans son ensemble ; cela se fait par l'association d'une panoplie impressionnante de signaux, qui, du clin d’œil humoristique au style des chaussures, en passant par la météo du compte en banque et la couleur des lacets pendant le tour, sont des monnaies appréciées comme vecteurs de sens, de signifiant, qui forment des langages codés ; monnaies soient concrètes par la matière échangée, soient abstraites par la parole et les codes sociaux muets, culturels, ou autres signifiants du moment.
La monnaie humaine est abordée ici sous l'aspect "commerce avec échange de monnaie" (d'or, d'argent, de papier, etc..), donc abstraite, et non de l'ensemble des commerces humains qui font appel à de nombreuses monnaies différentes et parfois substitutives à la première par un service non rémunéré. Cependant la mise en relief ne pourra se faire que par la comparaison des systèmes d'échanges de monnaie abstraite et celui, unique, du système d'échange indiqué par la logique environnementale.
Les monnaies terriennes peuvent se diviser en deux ensembles qui sont la monnaie concrète et la monnaie abstraite, et en trois catégories sous-jacentes: les monnaies biologiques, les monnaies emblématiques, et la monnaie virtuelle.

La monnaie biologique (trèfle, oseille, blé, sel, radis, épices, semences, tabac, café,...) est, comme la marchandise du troc, dans la catégorie monnaies concrètes. La valeur de cette monnaie fait l'objet d'une bourse écologique constante, une décote, car elle est périssable. Sa dé-composition, peut paraitre comme un défaut, mais le fait est qu'elle garde constitutivement en elle cette fonction écologique précieuse qui est la régénération de l'inutilisé. Sa disparition progressive est salutaire, car toute stagnation de capital est un défaut d'investissement, rapporte une fausse image de la richesse réelle en créant des bulles monétaires : bulles de gaz le plus souvent dans le cas de la monnaie biologique, donc correspondant à un potentiel explosif, une concentration d'énergie.
Une toute autre vision biologique du phénomène d'accumulation indésirable est le sang qui ne revient plus vers le cœur et qui stagne en des poches nommées varices. Le sang rouge étant celui des artères, ce sang bleu coincé dans des bulles veineuses, créent des avaries dans le reste du corps social des cellules. Le logos de Molière n'est pas encore avarié.

La monnaie emblématique, abstraite, comme l'or ou l'argent, suppose une méta-phore dans son terme initial, une forme servant à la description de l'objet, un fétiche de remplacement icônisé, substitutif à la valeur d'usage. La différence essentielle avec la monnaie biologique est qu'elle ne se mange pas, ne peut servir à ensemencer quoi que ce soit ou servir au recyclage biologique, utile. La symbolique associée à cette monnaie devient différée, déclinée. Cette monnaie, bien que possédant une valeur réelle mais qui n'est pas d'usage courant, ne peut que servir de monnaie. L'or et l'argent sont suffisamment rares et difficiles à extraire, suffisamment malléables, et de plus, inaltérables. Hormis par l'hyper-inflation, ici pas d'auto-destruction ; l'accumulation et les problèmes commencent. La monnaie symbolique manquante à l'économie ne repousse pas.

La monnaie virtuelle (billets, chèque, carte bancaire,..) a utilisé la même métaphore que la monnaie emblématique or, puisque paritairement reliées entre elles dans un premier temps. Mais l'efficience de ce lien a progressivement disparue au moment du décrochage des "valeurs" en 1971. L'or est resté un emblème refuge, conservant et augmentant sa valeur d'échange, alors que la monnaie virtuelle est devenue une fausse monnaie, une monnaie à symbolique inversée et n'exprimant plus aucune contrepartie de la réalité, mais une représentation de l'unicité de la souveraineté monétaire, du pouvoir et de la liberté.

Cette toute autre monnaie d'échange qu'est le contenu de l'estomac social d'une ruche ou d'une fourmilière peut nous aider à comprendre le renversement symbolique de notre monnaie à nous. .
Lorsque les fourmis échangent entre elles, elles se font "à priori" confiance sur la nature des marchandises, donc de leur monnaie puisque les deux se confondent. Chez l'humain, la monnaie implique un circuit inverse à celui de la marchandise, la monnaie est séparée de la marchandise et se sur-nomme "fiduciaire" pour rétablir l'absence de confiance qu'implique l'abstraction monétaire.




Le concept de monnaie "fiduciaire"

A l'origine de la création de la monnaie papier, vient le besoin d'échapper aux bandits des grands chemins, et ce faisant, d'informer (d'abstraire) la réalité d'un bien en monnaie virtuelle (sans valeur intrinsèque). La seule économie faite par cette transformation monétaire, c'est le transport du poids de l'or, et puisque les billets sont échangeables "au porteur", donc anonymes, l'économie du poids de l'or se fait également pour les voleurs qui peuvent ainsi fuir plus vite.

La création monétaire fiduciaire est venue compenser (massivement en 2014) un manque de confiance en la société civile ; et en même temps, signer un surcroit de confiance en la société morale, gage de sa suprématie. Jadis les orfèvres/banquiers se sont mis d'accord entre eux pour établir le protocole de la monnaie papier, nonobstant la possibilité d'une "fausses monnaie" ; et cette considération n'est pas théorique, elle est nécessaire. Le contrôle absolu de l'émission monétaire ne revient qu'au possesseur de la matière échangeable, comme chez la fourmi (développé dans la seconde partie). Sauf que l'idée de la virtualité de la marchandise induite par la monnaie permet son accumulation illimitée et toutes les dérives immergées; la puissance financière concentrée en est arrivée, par exemple, à l'investissement dans la production aléatoire incompatible avec la chimie délicate des environs, et par conséquent incompatible avec la chimie humaine, et plus généralement animale et végétale.


La perte de confiance. Afin d'illustrer une situation contemporaine prenons deux exemples:

"J'arrive chez le boulanger que je ne connais pas assez. J'ai oublié ma monnaie d'échange chez moi. Je demande au boulanger de me faire confiance car j'ai un travail et je cotise et paye mes impôts, mes factures, mes amendes, mes baguettes... et dis que je reviendrai au plus vite pour annuler cette dette. Je peux produire mon état civil, mon casier judiciaire, ma carte vitale, ma médaille d'ancien combattant (en chocolat pour moi), mon groupe sanguin, ma carte mutuelle, les nombreux tickets de caisse qui attestent mon habitude de payer, ma bonne foi. Je peux lui dire que le temps pour retourner chercher la monnaie va me faire louper un événement ou ma journée. Je pourrais montrer mes diplômes, mes fiches de paye, mes relevés de comptes bancaires avec de gros chiffres. Non, tous ces codes culturels ne suffiront pas à convaincre un honnête commerçant à me croire, à me faire confiance, à me faire crédit."
Très peu ont encore conscience de la nécessité de laisser un peu de jeu dans la mécanique, de l'huile dans les rouages, et de créer une monnaie parallèle par l'intermédiaire d'un cahier de crédit. Alors que dans l'autre sens, avec les avoirs, les remises, les points ceci, les tickets cela, les commerçants ne se privent pas d'obliger à faire confiance, sans rien noter de leur débits!

Un autre exemple est cette histoire que l'on trouve sur le web et qui a été mise en scène dans une vidéo pédagogique sur la monnaie.
"C'est l'histoire d'une voyageuse qui descend à l’hôtel de la gare pour y réserver une chambre. Elle laisse pour ce faire à l'hostelière un billet de 50 en guise d'acompte.
Une fois la voyageuse partie à son séminaire, le boulanger qui venait de livrer le pain signifie à l'hostelière que la marchandise de la semaine s'élève à 50. Le billet de 50 part dans la poche du boulanger. Dans sa tournée, il doit livrer le garagiste qui lui fera la vidange de son utilitaire pour 50. Un peu plus tard, un ami du garagiste qui se trouve être coiffeur, est venu le saluer en lui rappelant la dette de 50 qu'il avait depuis la dernière coiffure de sa femme. Puis le coiffeur croise l'hostelière qui fait ses courses et lui demande de faire quelques achats pour son compte grâce au billet de 50. L'hostelière paye par carte et conserve le billet qu'elle réintègre dans la caisse de l'hôtel. Sur ce, la voyageuse revient prématurément et déclare que son séminaire étant annulé, elle n'a plus aucune raison de rester dormir et qu'elle souhaite récupérer son avance. L'hostelière lui rend le billet de 50 et la voyageuse repart. Le lendemain elle se verra refuser le même billet de 50 qui se trouve être faux.."

Ainsi, un faux billet a permis de résorber une chaine d'endettement, et ce, sans posséder aucune des prérogatives d'un monnaie réelle, seulement son image, sa représentation. Sans ce billet, l'un des commerçants aurait pu, en toute légalité, créer une monnaie parallèle et fortuite, d'une valeur équivalente à 50, faisant l'office de résorption de la "dette" qui n'est au demeurant qu'une construction mentale en regard d'un système de comptage par essence déficitaire.
Le billet de 50, bien que faux, était "vrai" au moment des échanges ; il a été un logos de rétablissement de la confiance.
La question qui vient est de déterminer quelle est l'origine de la contradiction du sens de l'échange humain par l'intermédiaire de la monnaie, qui, au lieu d'installer la confiance naturelle dans l'échange de Biens, y voient le Mal et ne permet plus aux humains de se faire confiance même lorsqu'ils se connaissent?

L'absence de confiance, de crédit, est devenue une caractéristique sous-tendue des échanges monétaires humains. Pour obtenir un "crédit", un prêt de monnaie (qui officiellement n'appartient qu'à l'état, la collectivité), il faudra signer un "contrat", c'est à dire un déni de confiance. Ce contrat rendra son signataire dépendant d'une tutelle sacrément "économique" qui ne tiendra aucun compte de la nécessité réelle, politique. L'oxymore "contrat de crédit" est une "mise à disposition" non-consentie, permanente et durable, définition de l'esclavage.


L’Ouranos unique

Lorsque qu'un bien est acheté puis consommé, sa valeur disparait (d'immédiatement à plus ou moins progressivement). La valeur de la monnaie correspondant à l'achat de ce bien ne disparait pas. Cette monnaie est remise directement dans le circuit monétaire.
Les ressources des producteurs réels sont des salaires, monnaie venant du commerce de la production de l'entreprise. Donc, cette monnaie qui sert à payer les sale-airs et tous les postes budgétaires vient de la consommation de la valeur détruite. Cela correspond dans le circuit économique traditionnel terrien à "manger" (consommer) directement et sans transformation la monnaie retour produite le plus souvent par l'estomac, ou à respirer uniquement les gaz expirés dans un espace confiné. C'est une boucle fermée sur sa 'logique' de non séparation des pouvoirs et des libertés d'entreprendre, d'accaparement des surplus monétaires possibles grâce à l'ensemble de l'entreprise. Là se trouve le point essentiel du raisonnement et sa compréhension sera aisée dans la seconde partie. La monnaie de nos "commerces" sert à nous payer et est systématiquement remise en circulation sans aucune régénération par la redistribution, par son blanchiment. Aucun circuit monétaire terrestre ne fonctionne comme cela à moins de faire fi de cette nature avec une grande intelligence. Celle de l'humain parait bonne candidate; elle s'envoie continuellement des messages de paix depuis l'aube et en reçoit maintenant avec des étoiles dans les champs.

Considérant la grande volatilité de la correspondance entre la monnaie et les biens échangés, ainsi que la propriété privée des bulles immenses de monnaie qui dorment et meurent d'inutilité par l'inflation devenue obligatoire - inflation qui engendre à son tour la croissance obligatoire - l'humanité ne peut mesurer qu'empiriquement la réalité matérielle de sa propre production par la représentation monétaire. L'inflation des prix est le pendant de l'utilisation d'une monnaie unique (le maitre Dollar, les autres monnaies du monde n'étant que ses sujets ; cette réalité est dépassée en 2014 mais persiste dans les canaux archétypaux de la pensée).

L'explication du "fonctionnement" des taux de changes flottants, des aberrations systémiques consistant en l'attaque brusque d'une monnaie déclarée "amie" dans la fable courante; ainsi que l'historique des cracks, qui sont seulement maitrisables en coupant le courant des machines des places boursières - cela se pratique couramment et le pourquoi du crack de 2007 ainsi que des précédents n'est pas déterminé - ces explications qui manquent dans la grande presse honorifique, se trouvent en langage codé sur les sites de la technocratie de l'Ouranos unique. Ces explications sur les cataclysmes liés à l'utilisation de la même monnaie pour TOUT faire, sans envisager que cette image ne peut se transmuer indéfiniment sans porter un lourd passif de non redistribution des valeurs associées et donc d'inégalité, sont manquantes à la raison, et pour cause: le serpent monétaire se mord la queue en permanence et en tous sens, raccourcissant les circuits économiques au nom de la rentabilité, asphyxiant le corps d'habitude social. Les circuits d'oxygénation des cellules humaines sont en train de disparaitre sous nos yeux. L'asservissement nécrologique qui se met progressivement en place vis à vis de la monnaie unique et non circulante risque le tout pour le rien.




La monnaie comme symbole de confiance inversé, exprime la violence aussi bien par le potentiel de sa concentration que par son absence quasi-totale, sa pénurie.
Les voies de circulation inversée de la monnaie humaine font de cette monnaie une ante-marchandise, une marchandise en devenir contenant potentiellement toutes les formes échangeables.

La masse monétaire immobile est le capital renversé du monde, sa contre-valeur. Elle est devenu l'exact opposé de sa représentation dans une psyché qui se contemple jalousement.

Les fonctionnements de nos civilisations ne sauraient maintenant se passer de cette représentation, pourtant inversée, de la valeur d'une marchandise.
Ce dilemme amène à penser que le moyen d'en sortir serait de ré-inverser le sens symbolique de l'utilisation d'une monnaie, avec une seconde monnaie, conformément à l'ensemble de l'usage économique terrestre. Cette idée nait dans un pays qui est partagé entre les partisans du retour à la monnaie locale, et les autres, partisans de rester sur la position de la monnaie unique. Disons que cette monnaie unique pourrait simplement devenir commune, et que la séparation identitaire corrélative à la séparation culturelle peut servir de moyen de compartimentage aux monnaies locales, assurance encore nécessaire à l'heure des sub-primes et autres empoisonnements systémiques; et moyen de régulation de pression monétaire entre les pays; voir l'exemple de Palmyre. Ceci fera l'objet du prochain essais sur la répartition internationale de la monnaie commune, essais qui pourra efficacement se réaliser avec le concours d'économistes engagés (si possible atterris :). A l'heure de cet écrit (début mars 2014) reste à définir le principe de compensation de valeur des changes permettant d'équilibrer l'assiette de la monnaie commune. Aussi les mathématiciens de la recherche d'équilibre économique trouverons-t-ils assurément les réponses aux questions des principes d'analyse des monnaies retour, ainsi que de la pression nécessaire à la répartition égalitaire de la manne entre "entités" culturelles (pays).


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SECONDE PARTIE - 'Création' et 'Destruction' monétaires: la Transformation

Le principe fondamental d'un système d'échange économique viable est la transformation continuelle d'une monnaie en une autre monnaie. La première des applications est qu'une entité quelle qu'elle soit sur notre planète doit utiliser deux monnaies pour survivre. Ce qu'elle mange et ce qu'elle en fait sont les deux monnaies primordiales de la vie biologique. La terre produit une monnaie comestible que les entités consomment. Ces entités fabriquent alors une "monnaie" résiduelle servant en retour à nourrir la Terre. De même nous rejetons plus de gaz carbonique que nous n'en aspirons ; dans nos poumons l'oxygène est échangé; il y a eu transformation monétaire. La photosynthèse assurant la transformation inverse en convertissant le gaz carbonique en monnaie retour : l'oxygène.
Cette approche se retrouve partout dans les commerces terriens efficaces. La monnaie usagée (consommée, dépensée, investie,...) est le plus rapidement transformée et devient systématiquement une autre monnaie, politique, d'investissement. Bien entendu les circuits monétaires du corps humain, pour ne cerner que cette analogie complexe, sont faits de bien d'inconnus et ne sauraient se résumer à ces deux exemples (nourriture et respiration). Et surtout, il ne s'agit pas du type de monnaie sociale abordée ici mais bien de monnaies sans lesquels les autres n'existeraient pas. C'est chez les fourmis par l'estomac social que nous avons trouvé la base philosophique du procédé de société marchande à visée égalitaire, mais il est une autre partie de cette base qui complète le procédé : la création monétaire.

La fourmilière est une démocratie constituée

Cette capacité, ce pouvoir, cette liberté de l'entreprise individuelle et collective qu'ont les fourmis est possible grâce à la détention par chaque entité du capital à parts égales. Et cette souveraineté se construit dans la réalité d'abord de façon monétaire. - Comment !? Les fourmis utilisent une monnaie ? - Oui, et cette monnaie est fabriquée par chaque fourmi dans le jabot social, par la liquéfaction des biens acquis sur le terrain de chasse; ce qui permet la fluidité des échanges. Cette liquidité, qui est le bien réel, la marchandise, s'échange spontanément et le plus possible afin de répartir chaque production individuelle vers l'estomac social. Le respect de la souveraineté de chacune des entités dépend de la répartition la plus égale possible. Chaque fourmi est ainsi dotée d'une fraction de la potentialité maximale de la fourmilière. Chaque fourmi possède en permanence sa propre "voix" politique, décidant seule ou participant à un sens commun (consensus) de l'attribution des ressources dans la limite physique de sa constitution, de l'étendue de sa souveraineté monétaire.

Par l'existence de l'estomac social, la souveraineté monétaire de chacun des in-sectes fait partie de la "constitution" de la société des fourmis, constitution qui est écrite dans leurs gènes. Mais cette constitution, bien que politiquement élaborée au mieux d'une société non mécanisée, s'avère insuffisante sans coercition pragmatique (politique locale). Et c'est là qu'intervient le langage des odeurs, qui permet l'ajustement situationniste (comportement logique par rapport à l'environnement) par des échanges d'intention, de polis, par la publi-cité.

La monnaie du langage: l'argent et l'argument.

Chez l'humain c'est ce point caractéristique du contenu de la publi-cité devenue pub (discours mystifiant, publicité uniquement commerçante, spectacle uniquement récréatif) et de son mode de diffusion qui posent problèmes (quelques points d'origine vers une large diffusion), correspondant chez les fourmis à la systémie de l'empoisonnement de la nourriture. Le contenu des échanges entre les parties de l'estomac social, autrement dit la monnaie, est un logos politique aussi bien que les phéromones que les fourmis se transmettent. Si celui-ci est "empoisonné" (comprendre par analogie chez l'humain qu'un verbe publié et diffusé soit destructeur de réalité), alors c'est une grande partie de la population qui se fait "emporter", vers la mort pour les fourmis, vers la folie pour les humains, et parfois dans sa totalité.


Conclusion

Ainsi dans le modèle de base qu'est le motif à l'Aévolution, la proposition est de constituer une monnaie d'échange locale, telle que le Franc en France, la Lire en Italie, etc. et une monnaie entièrement immatérielle et qui serait d'exercice politique ( "Euro" est conservé comme seconde monnaie dans le motif mais c'est pour l'exemple). Cette monnaie politique serait dans un premier temps collectée uniformément à la sortie des entreprises et acheminée vers la banque. La banque, après analyse, transforme cette monnaie retour en monnaie internationale, acheminée vers l'organisme de répartition globale (sujet du quatrième diagramme, non encore présenté) et serait répartie dans les comptes souverains. C'est par décision souveraine que cette monnaie se transforme à nouveau en monnaie locale et mise en circulation par chaque souverain vers les comptes ministériels ou d'entreprises et vers la rétribution (partie du compte individuel en Francs).

Dans ce circuit, chacune des monnaies se crée en 'détruisant' l'autre et réciproquement. Les concentrations de monnaie dans ce système n'existent que ponctuellement et ont un objectif politique. La monnaie commune, destinée à l'exercice de la souveraineté, peut se diviser localement, dans chaque compte en banque/état, en trois vecteurs de financements alimentés respectivement en fonction des besoins constatés par chaque souverain. Ces trois vecteurs, flux de monnaies, partent des trois parties de l'estomac social, qui devient donc pluriel chez l'humain. Les estomacs sociaux sont pour le principal celui de la consommation, puis viennent celui des services publiques institutionnels et constitutionnels, et enfin celui de l'investissement en entreprises.


Un complément graphique intitulé Earth Odyssée (synoptique des courants monétaires) montre la simplicité de la conception des circuits monétaires. Cette conception est inaltérable et retrouvable facilement dans quasiment toute symbolique relieuse, et de façon plus moderne et "parlante" dans la majorité des aéroglyphes inscrits ces dernières années dans nos champs. La rationalité de l'ensemble de ces propositions doit être débattue, car potentiellement taxée de syncrétisme, et peut-être d'autres catégories en dehors du champs de nos connaissances.



A moins d'être dans les petits papiers devins, précoce est ce temps tout dédié à la hâte de la conclusion. Les implications sont si nombreuses, étonnantes, inespérées même, que l'idée d'un constat ne peut que se révéler parcellaire. Il n'est pas question ici d'essaimer de vains espoirs, mais de réfléchir ensemble. Merci de vos lectures.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Mar 15 Juil 2014 23:25 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
Messages: 13
Bonsoir Max,

je vais prendre le temps de lire et d'en donner mon avis critique !

Bonne nuit


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Lun 29 Déc 2014 18:30 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
Messages: 13
Bonjour Max,

Votre petit essai sur la monnaie me laisse quelque peu songeur, en effet, si votre analyse sur la monnaie est différente de la mienne, votre solution est relativement équivalente.

Pour ma part, je partage l'idée que la monnaie représente la mesure de la valeur du temps de vie dédié ou détenu sur autrui. Partant du fait que tout ce que produit et contient la nature est offert, mis à disposition. Ce qui coûte, c'est son exploitation. Il en est de même pour les fourmis et tout autre animal.Le contenu de l'estomac social est le résultat du temps de vie consacré par chaque fourmi pour le remplir. Ainsi, la fourmi qui prélève une part dans l'estomac social pour se nourrir n'a pas à dédier de son propre temps à cette tâche. Si elle l'emploi effectivement pour s'occuper des larves ou aider la reine ou défendre la fourmilière, alors c'est un échange positif, mais si celle ci en profite pour ne rien faire, parasiter la fourmilière voir nuire à son bon fonctionnement ?

Ne rien faire peut être vu comme un temps de repos, tandis que parasiter est vu comme vivre au détriment exclusif du travail d'autrui et la nuisance, comme des actions contraires à l'intérêt particulier et général. Les deux dernières trouvant un intérêt commun dans l'exploitation du temps de vie du premier. Obliger les gens à travailler pour eux au lieu d'oeuvrer pour soi dans la société. La différence portant sur la nature de l'intégration de la souveraineté individuelle dans la souveraineté collective qu'est la fourmilière, le royaume ou la nation.

Ceux qui détiennent le "sceptre" du pouvoir, qui symbolise sa légitimité universelle, considèrent qu'ils n'ont pas à oeuvrer pour la société, mais que c'est celle ci qui doit oeuvrer pour eux. Ils ne s'intègrent pas dans la société, ils la dirigent toujours dans l'esprit qu'elle est intégré à leur volonté à eux, où ils dictent les règles pour en tirer profit. Et ce profit est le temps de vie des êtres soumis à leur volonté.

On ne peut pas capitaliser du temps de vie comme l'espace, chacun détient un temps de vie propre maximal à la naissance et diminuant pour finir à zéro à la mort. L'unique moyen de capitaliser du temps de vie, c'est en obligeant d'autres à le consacrer à son propre service. La fonction originelle de la monnaie, quelle que soit son support, est d'échanger du temps de vie.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Mar 30 Déc 2014 03:59 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
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Bonjour Hervé,

je vous remercie d'aborder la question du chronos que je n'ai pas encore intégré dans la description du symbole et cela prendra sans doute un peu de temps pour ce faire.

Je suis en accord globalement avec votre analyse de la monnaie dans le paradigme actuel, mais je préfère éviter le sujet de votre hypothétique fourmi dépressive au chômage abusif (-: Voici pourquoi:
Le symbole indique une autre conception de la circulation monétaire, jusqu'ici horizontale et désordonnée, et vous noterez que les aspects néfastes de la monnaie sont conjurés par le sens d'écoulement unique de celle-ci et de façon verticale. Cela n'apparait pas encore chez la fourmi car la monnaie est confondue avec la marchandise, mais chez l'humain où les deux sont dissociés, cela nécessite de respecter la loi naturelle qui promeut la destruction (remise au panier) immédiate et inconditionnelle de toute monnaie ayant servi au commerce.
Vous aurez compris toute l'affaire en étudiant soigneusement les diagrammes 4.1 et 4.2. Le 4.3 arrive bientôt et semble introduire le chronos.

Pourriez-vous communiquer les éléments de la solution que vous évoquez?


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Mar 30 Déc 2014 14:40 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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Bonjour Max


Bien que dissocié chez l'humain, la monnaie est vu comme la valeur d'échange des marchandises, que celle ci soit sous forme de biens ou de services et ce, afin d'en dissimuler la valeur temps pour faire prédominer la valeur propriété (privé) que l'on nomme capital. Qu'il soit dit patrimonial, industriel ou financier.

Le travail nécessaire à la création et réalisation d'une marchandise est considéré comme une part du prix et non comme la totalité du prix. De fait, l'argent n'est pas vu comme étant la mesure de la valeur temps, mais comme la valeur d'échange des marchandises.

Si en effet la monnaie était vu comme uniquement la mesure de la valeur temps, alors nous aurions une référence fixe dans la détermination des cours de changes entre monnaies de différents pays, visible et évaluable par tous les partenaires socio économique du monde entier. En effet, selon la déclaration internationale des droits de l'humain, la valeur du temps de vie est universelle. Qui stipule que nul ne peut être privé de ses droits et forcé en ses devoirs, c'est à dire, être obligés au delà de ses devoirs contractuels. En quoi le travail d'un ouvrier chinois serait il moins estimable que celui d'un ouvrier occidental ou africain ? Au niveau de l'éthique , à compétence égale, rien ne peut le justifier.

De ce point de vue, la mondialisation est une nécessité d'éthique humaine. Le hiatus porte sur la propriété privé des ressources naturelles, des moyens de productions et de leur financement, car si toute la valeur d'une marchandise est contenue dans le temps de vie nécessaire à sa réalisation, alors, tout le reste est gratuit et la propriété consiste à permettre l'exploitation et l'asservissement de ceux qui n'ont aucune propriété ou insuffisante, les obligeant à dédier leur temps de vie au profit des propriétaires.

Le système à commencé avec la noblesse et c'est perpétué avec la bourgeoisie jusqu'à nos jours.

Mais ce qu'il faut voir, c'est que l'inertie de la monnaie consiste bien à abolir la propriété de l'espace (donc des ressources naturelles) et des moyens de productions dès lors qu'ils sont automatisés (car il remplace l'humain et abolit de fait la servitude humaine, temps de vie dédié).

Cela dit, votre comparaison avec la fourmilière élude un problème, celui de la concurrence entre fourmilière. Le système fonctionne très bien à l'intérieur d'une fourmilière, mais est anéanti dès que l'on sort du système en mettant les fourmilières en compétition. Autrement dit, votre proposition de modèle implique nécessairement de ne plus considérer les pays comme opposés et en concurrence les uns contre les autres, mais intégrés, coopérants les uns avec les autres. Faisant partie de la même fourmilière humaine et terrienne.

Enfin, si j'ai bien compris ce modèle, celui ci détruit la monnaie en tant que telle puisque vous supprimez sa fonction d'échange en la distribuant sans contrepartie. Chez les fourmis, l'estomac social est le fruit du travail, temps de vie dédié à la récolte et stockage de la nourriture, celle ci n'est pas donnée directement dans l'estomac social sans travail. Une fourmi peut nourrir jusqu'à neuf autres, qui sont affectés à d'autres tâches qui sont du temps de vie dédié. Car la survie de la fourmilière dépend de la relation entre toutes ces étapes en autant de temps de vie dédié, qui la font exister dans le temps matériel. La réalité que nous partageons tous ( ici, il y a une autre intelligence supérieure de la fourmi sur les humains et dont la solution consiste à les suivre).


Aussi, cette circulation de la monnaie, telle que je la comprend ici, ne peut fonctionner qu'avec l'abolition de la propriété privé et surtout avec l'automatisation totale de la production des biens et des services. Mais se pose encore la question de la redistribution des ressources rares !

J'aimerai que vous répondiez à cette critique avant de vous parler des éléments de la solution que j'évoque.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Mer 31 Déc 2014 17:10 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
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Bonjour Hervé,

je vous réponds sur les questions directes et reviendrai plus tard sur votre notion de "monnaie temps" qui me parait très intéressante (aussi ai-je besoin d'un peu de temps pour la digestion) :)

Oui, la "propriété privée" n'existe que dans l'idéologie de la séparation généralisée (lutte des crasses) par la mise en concurrence de tous contre tous. Hormis sa propre peau et son contenu à l'instant T, aucun individu n'est "pro-priétaire", terme qui se décompose assez facilement en "je passe devant tout le monde sans demander et je m'insurge que quelqu'un puisse y contrevenir"; pas réellement en phase avec d'autres termes plus profondément enfoncés dans la pierre tels: égalité, fraternité; ne retenant que la "liberté" (sans contre-pouvoir) qui permet l'abus et la dépossession. Car c'est de cela dont nous parlons: non pas de "biens propres" qui constitueraient une "propriété privée", mais d'une absence de cette même possibilité pour tout un chacun avec "l'économie" monétaire que nous avons.
La "propriété d'usage" est une alternative à cette "dépossession" et tombe sous le sens commun; il serait même inutile d'en faire une loi dans le paradigme du partage.
On pourrait aussi disserter sur le fait de l'héritage, autre façon de cloisonner verticalement, hiérarchiquement, les possibilités d'investissement; et les anciens qui avaient déjà perdu le symbole ROTAS (ou autre) ont imaginé le jubilé de la remise de dette sur la période équivalente à la durée de vie moyenne de l'époque (supposition), ce qui interdit de facto l'idée de l'héritage individuel au profit de l'héritage de toute la civilisation.
La question brûlante est sans doute celle de la transition vers le retour aux sources. Comment prétendre rendre la paix sur Terre en ôtant aux humains, non l'usage, mais l'idée de la possession, de ce qu'il ne pourraient pas emmener dans leur tombe? Nous faudra-t-il une catastrophe pour permettre la prise de conscience?
Il n'y a qu'à regarder comment se comportent les individus après un tremblement de terre. Ici la "propriété", qui plus est "privée", révèle la splendeur de l'inconsistance. Propriétaire d'une ruine en devenir.

Pour ce qui est de " l'automatisation totale", non seulement elle n'est pas possible (à moins de vivre le scénario des "Temps Modernes") mais n'est de plus pas souhaitable du tout! Il faut que l'individu garde une part "d'obligations", se sente parfois "tenu" par la nécessité, et qu'il lui soit permis de tout temps de s'engager, de créer soi-même, sans quoi la décadence n'est pas loin.

Le fait de rétribuer la monnaie de façon inconditionnelle ne supprime pas la fonction d'échange, bien au contraire. Elle l'a promeut en permettant à chaque individu de faire les échanges qui lui sont nécessaires ainsi que d'autres plus conviviaux.
Ce principe supprime les effets négatifs du fonctionnement actuel de la monnaie en rétablissant le sens naturel de la circulation monétaire. Il permet, au choix, de conserver la monnaie d'échange de la consommation, qui, à ce point précis, pourrait en effet être complètement supprimée, et le sera lorsque l'assiette écologique planétaire sera redevenu viable. Pour l'instant, les codes barres, seuls éléments probants pouvant servir à l'analyse de la consommation en vue d'une régulation écologique globale, constituent en effet une "monnaie", une suite de signes, un langage qui a de la valeur (sur une planète polluée). Les quantités de monnaies utilisées servent en parallèle à la contre-réaction politique dans ce principe (les volumes de fourniture) et il serait difficile d'envisager les grands équilibres sans pouvoir compter ce que l'humanité consomme.
Vous avez là un élément de réponse vis à vis de l'hypothétique pénurie prochaine des ressources planétaires. Le prix fixé servant de régulateur écologique dans la conscience de chaque souverain. Et cela est valable aussi pour les tomates venant d'Espagne qui retrouveront leur prix juste, et non celui issue d'un artifice de cette globale machine à perdre que nous entretenons idéologiquement.

Étant donné que la notion de "valeur travail" ou "valeur temps" n'est pas chiffrable autrement que par l'individu qui a fait, il est vain d'imaginer un monde meilleurs sans devoir "oublier" de chiffrer cette notion. Car elle est incompatible avec le hasard qui nous met parfois dans des situations qui rendent impossible de travailler. Nous avons crée l'assurance sociale pour cela et il serait temps de la généraliser à toute la société pour que l'on puisse enfin parler de "sécurité sociale".

Bon réveillon !


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Jeu 1 Jan 2015 12:28 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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Bonjour et bonne année Max,

Sur la propriété nous sommes d'accord. Sauf qu'il s'agit de supprimer la propriété pour la remplacer par la responsabilité individuelle et collective. Sachant que dans une société il est impossible de supprimer une valeur sans la substituer par une autre égale ou supérieure. Ici, remplacer la propriété par la responsabilité.

Reste que nous ne sommes pas d'accord sur la monnaie, celle ci à pour fonction d'échanger un droit contre un devoir. Le devoir de dédier un temps de vie pour obtenir un droit correspondant sur autrui. Si vous distribuez l'argent sans cette contrepartie, vous dites que tout le monde détient un droit de temps de vie sur autrui sans que personne n'ait le devoir de dédier son temps de vie pour remplir ses droits sur autrui.

Cela revient à aller dans un commerce sans commerçant. Avoir l'argent pour acheter un produit que personne ne fabrique parce que tout le monde à l'argent pour acheter, mais personne en besoin pour dédier son temps à fabriquer les objets.

Le principe du revenu de base inconditionnel repose toujours sur l'insatisfaction générale mais portant essentiellement sur les biens dits secondaires et vise à préserver la propriété non à la supprimer. En vérité, le revenu de base inconditionnel ne change rien du système, il renforce surtout le clivage entre propriétaires des moyens de production et prolétaires. Le revenu de base consiste à renouveler l'éthique et la morale de la propriété en admettant que celle ci, en privant une partie de la population des moyens de production, compense cette spoliation par un impôt généralisé donnant à tous les moyens minimum de subsistance. Bref, c'est renforcer le système d'assistanat et de dépendance, non permettre l'émancipation comme cela est présenté. Non pas que cette émancipation ne sot pas possible, mais que le système reposant sur le même dogme de la propriété, ne favorisera pas cette émancipation mais au contraire à maintenir la dépendance et l'ignorance par le biais de la propagande consumériste. Le système ne peut fonctionner qu'à la condition expresse de l'ignorance et de la dépendance des pauvres, non avec leur émancipation.

La monnaie repose donc sur le principe de responsabilité, équilibre entre droits et non sur le principe de la propriété qui repose sur l'irresponsabilité, sur la séparation des droits et devoirs, les uns supportant les devoirs des autres et donc permettant à ces derniers de capitaliser tous les droits.

Cela ne change pas le sens d'écoulement de la monnaie tel que vous le décrivez, mais montre bien que la monnaie est crée uniquement par l'activité humaine, par l'échange du temps de vie dédié à la création des biens et services, qu'ils soient de premières nécessités ou accessoires.

Si la responsabilité porte obligation à dédier de son temps de vie pour satisfaire les besoins primaires, elle ne porte pas sur la production de besoins secondaires, qui reste libre dans les limites imposés par les nécessités du contrat social et les contraintes écologiques.

En un aphorisme "le laisser aller économique commence là où s'arrête les nécessités du contrat social et s'arrête là où commencent les contraintes écologiques."

Le laisser aller économique est la variable d'ajustement des nécessités sociales et contraintes écologiques.

@ plus


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Lun 5 Jan 2015 23:38 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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Salut Max,

en ce début d'année, j'espère que vous n'êtes pas victime d'une indigestion par ma faute !


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Jeu 8 Jan 2015 02:31 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
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herve hum a écrit:
Bonjour et bonne année Max,
Merci ! Vous de même. Je vais vous bousculer parfois mais sachez que je suis très heureux de l'être aussi par vous. Ca pogote à fofo l'engage.
(pas de pb, j'ai fait mon ROT :) )

herve hum a écrit:
Sur la propriété nous sommes d'accord. Sauf qu'il s'agit de supprimer la propriété pour la remplacer par la responsabilité individuelle et collective. Sachant que dans une société il est impossible de supprimer une valeur sans la substituer par une autre égale ou supérieure..

Je pense qu'il s'agit de remplacer la propriété nominale par la propriété collective, l'usage du moment étant le seul déterminant à la priorité.
J'ai peut-être mal compris, mais cette idée de substitution de la valeur (donnant-donnant) contrevient avec la base du principe qui est la remise de dette systématique par la destruction de la valeur monétaire sans contrepartie. Pourriez-vous préciser?

herve hum a écrit:
Reste que nous ne sommes pas d'accord sur la monnaie, celle ci à pour fonction d'échanger un droit contre un devoir. Le devoir de dédier un temps de vie pour obtenir un droit correspondant sur autrui. Si vous distribuez l'argent sans cette contrepartie, vous dites que tout le monde détient un droit de temps de vie sur autrui sans que personne n'ait le devoir de dédier son temps de vie pour remplir ses droits sur autrui.

Ce que vous écrivez là m'indique qu'une notion n'est pas passée; celle indiquée en sous-titre de l'article et non développée:
La monnaie est un langage des signes abstraits.
Il me semble que vous pourriez substituer à peu pré tout ce qui est imaginable en terme d'échange par la monnaie, y compris le temps, bien entendu. Pour ma part, je ne tiens pas du tout à enfermer la sémantique de la monnaie dans une vision exclusive de temporalité. Le sujet n'est pas clos pour autant.

herve hum a écrit:
Cela revient à aller dans un commerce sans commerçant. Avoir l'argent pour acheter un produit que personne ne fabrique parce que tout le monde à l'argent pour acheter, mais personne en besoin pour dédier son temps à fabriquer les objets.

Vous n'avez pas saisis les implications politiques de l'estomac social des fourmis. Que celui-ci vienne seulement à stagner pendant la saison chaude, et c'est la bousculade pour qui va le remplir. Pensez-vous sérieusement que les humains ne sauraient collectivement se rendre responsables du niveau commun de leurs comptes en banque respectifs? Celui-ci pourrait devenir le socle d'une civilisation. Il y a encore un travail à faire sur le chronos et les modes de remplissage, où la notion de buffer (zone tampon de régulation) est à l'étude. C'est peut-être ce qui vous gêne dans cette explication. Et au début je pensais aussi à une instantanéité de la transaction du fait de la numérisation. Mais le fait est qu'il faut respecter une moyenne temporelle de destruction/réinjection monétaire (en regard de la réalité qui détruit plus ou moins vite le consommable). Je pense que le cycle annuel pour les monnaies politiques peut servir de base, mais je m'avance. Pour la monnaie de consommation, il y aurait plutôt la notion de flux permanent, régulé, mais constant.

herve hum a écrit:
Le principe du revenu de base inconditionnel repose toujours sur l'insatisfaction générale mais portant essentiellement sur les biens dits secondaires et vise à préserver la propriété non à la supprimer. En vérité, le revenu de base inconditionnel ne change rien du système, il renforce surtout le clivage entre propriétaires des moyens de production et prolétaires. Le revenu de base consiste à renouveler l'éthique et la morale de la propriété en admettant que celle ci, en privant une partie de la population des moyens de production, compense cette spoliation par un impôt généralisé donnant à tous les moyens minimum de subsistance. Bref, c'est renforcer le système d'assistanat et de dépendance, non permettre l'émancipation comme cela est présenté. Non pas que cette émancipation ne sot pas possible, mais que le système reposant sur le même dogme de la propriété, ne favorisera pas cette émancipation mais au contraire à maintenir la dépendance et l'ignorance par le biais de la propagande consumériste. Le système ne peut fonctionner qu'à la condition expresse de l'ignorance et de la dépendance des pauvres, non avec leur émancipation.

J'aime surtout le "En vérité" LOOOL Hervé, mais s'il vous plait pas ici, pas sur le forum langage. Sauriez-vous définir ce bruit? Cela peut vous paraitre sectaire de bannir certaines formes, mais je vous assure que cette mise à distance est le fruit d'un long travail, et le résultat est là. Ne pas utiliser les formes aliénantes est le modus de la sémantique générale que j'aimerais bien développer sur ce forum dans l'avenir, et pardon si vous en faites un peu les frais.
Cela précisé, je suis en osmose avec votre refus du Re-venu qu'il soit inconditionnel ou non. Le principe du re-venu (comprenez les re-venants aux sales airs sur le plan gnostique) est juste ce qu'il faut abolir. Beurk! Le mot clé est: Rétribution, un sème antique, archaïque même, mais cette fois-ci dans le sens arc, archétype, architecture, et non tel que je l'ai utilisé bêtement dans l'article avec un sens dénaturé.

herve hum a écrit:
La monnaie repose donc sur le principe de responsabilité, équilibre entre droits et non sur le principe de la propriété qui repose sur l'irresponsabilité, sur la séparation des droits et devoirs, les uns supportant les devoirs des autres et donc permettant à ces derniers de capitaliser tous les droits.
Je ne vois pas bien le rapport que vous faites entre monnaie et responsabilité.
La présence de monnaie est signe de confiance, une garantie d'utiliser les mêmes signes vitaux compatibles.

J'aurais dit le contraire: l'irresponsabilité repose sur la propriété privée. Cela parait contradictoire avec l'expérience et je tente l'explication. Aujourd'hui, si un individu est propriétaire alors il est responsable de sa propriété et en général fait ce qu'il faut pour que sa propriété reste la sienne et ne perde pas de valeur. Ce principe exclu d'emblée le fait qu'un propriétaire puisse s'occuper d'autre chose que de sa propriété. Et en général le propriétaire se cantonne à sa propriété, négligeant la propriété collective. Je vous rejoins donc par cette précision si vous l'acceptez.

L'utilisation du mot "droit" me parait surprenante ici. Au contraire de ce qu'il prétend, ce mot représente la dépossession, l'exclusion, l'infini variété des pénuries en l'absence de ces fameux droits octroyés par d'autres. Le droit se caractérise de prime abord par l'interdiction, aussi parler droit sur un forum de gauche me parait pour le moins douteux :) Je vais mettre cela sur le compte des bulles. :p Mais j'ai bien compris le fond malgré la forme. Je ne suis pas fâché avec le mot Devoir, même si je n'en ai jamais fait. Les devoirs sont trop souvent ceux des autres, pas les siens. Le devoir est une croyance, bien des philosophes l'ont démontré en restant stoïques le temps qu'il fallait. J'ai parlé d'engagement, et le sens de ce mot est bien supérieur car il inclus la volonté, l'imagination, la projection; et en même temps il indique ce que vous nommez "devoir" en une composante de la souveraineté (gage) qui est la notion fondamentale de la liberté et du pouvoir réunis dans un même concept, et ce au niveau individuel.
Pour aller un peu plus loin, je n'envisage pas pour l'instant une société dénuée d'obligation, je ne suis pas adepte de la dystopie et du laisser aller tous azimuts; ce système économique et politique nécessiterait la mise en place d'un service civil que je n'imagine pas dépasser trois ou quatre ans. Les tâches ingrates doivent tourner, comme la monnaie. Et ces quelques années, ventilées sur la durée d'activité, ne pèseront pas bien lourd comparées aux vies d'esclaves inconscients que nous avons actuellement.

herve hum a écrit:
Cela ne change pas le sens d'écoulement de la monnaie tel que vous le décrivez, mais montre bien que la monnaie est crée uniquement par l'activité humaine, par l'échange du temps de vie dédié à la création des biens et services, qu'ils soient de premières nécessités ou accessoires.

Si la responsabilité porte obligation à dédier de son temps de vie pour satisfaire les besoins primaires, elle ne porte pas sur la production de besoins secondaires, qui reste libre dans les limites imposés par les nécessités du contrat social et les contraintes écologiques.

En un aphorisme "le laisser aller économique commence là où s'arrête les nécessités du contrat social et s'arrête là où commencent les contraintes écologiques."

Le laisser aller économique est la variable d'ajustement des nécessités sociales et contraintes écologiques.

@ plus


D'accord avec cette fin. Il est de vous l'aphorisme?


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Jeu 8 Jan 2015 22:53 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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Salut Max,

A vous lire, nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord, sinon sur la forme.

Alors continuons à essayer d'y voir plus clair l'un l'autre.

Quand je parle de remplacer une valeur par une autre, c'est pour la propriété physique et surtout des moyens de productions. Vous pouvez décider de supprimer la valeur d'une monnaie, la remplacer par ce que vous voulez comme étalon, mais vous ne pouvez pas supprimer la réalité physique de la terre et globalement de la matière. Vous dites remplaçons la propriété particulière par celle collective, sauf que si vous étendez le principe à la Terre entière, alors la notion même de propriété perd toute signification, valeur. Le principe de la propriété repose sur la division, que ce soit de la terre ou du temps, dès lors qu'il y a unité il n'y a plus de propriété. La Terre est une, par contre, chacun vit son propre temps de vie et est donc seul propriétaire de celui ci. Ne reste que la relation de responsabilité des uns vis à vis des autres et qui correspond pour vous à "l'usage du moment". et surtout, le but, la raison d'être de la propriété est l'exploitation d'autrui à son profit, si tant est que 'objectif est la fin de l'exploitation de quelques uns sur tous les autres, alors, il me paraît nécessaire d'abolir la propriété.

Ici il me faut revenir sur la définition de la responsabilité, j'ai écris un article sur agoravox intitulé "droits-devoirs-et-responsabilité" où je soutiens que la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui.. La responsabilité envers soi même n'existe pas, c'est un leurre pour tenir les gens en servitude, car elle n'a de sens que vis à vis d'autrui. Vis à vis de soi même on parlera d'auto discipline, comme celle qu'il faut pour apprendre un art, un métier ou à vivre avec autrui.... C'est elle qui rend libre. Enfin, la responsabilité, pensée en terme d'équilibre entre droit et devoir, c'est dire que tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit. Dans le système capitaliste actuel, la minorité possédante capitalise les droits (via la propriété) qu'ils font appliquer par la majorité pour laquelle il ne reste que les devoirs. Ici, droits et devoirs étant séparés, ne reste que l'irresponsabilité de tous (lisez l'article sur agoravox pour comprendre).

Ceci pour dire que je me suis mal exprimé dans mon précédent commentaire, car je soutiens ici tout comme vous, que l'irresponsabilité repose sur la propriété. Aussi, si vous voulez construire une société responsable vis à vis d'autrui, c'est à dire des générations futures, vous devez abolir la propriété (ou la réduire à l'usage personnel). Ce qui correspond à cet aphorisme "la terre ne nous appartiens pas, nous l'empruntons à nos enfants" ou bien dire que les devoirs des générations passés sont les droits des générations présentes et les devoirs des générations présentes, les droits des générations futures. Et de fait, nous somme seulement locataire sur la Terre, la propriété étant le fait de cette dernière seule (de la même manière que nous ne sommes propriétaire que de notre corps en tant qu'unité spatio-temporelle, la Terre n'est pas propriétaire du système solaire !).

Pour ce qui est de la monnaie, nous ne sommes là aussi pas en désaccord fondamental mais toujours sur la forme.

En effet, comme vous le reconnaissez, le problème que vous ne résolvez pas c'est le chronos, car comme les fourmis l'humain doit planifier sa production de biens suffisamment à l'avance pour ne pas risquer de se retrouver dépourvue lorsque la bise arrive. Bref, de jouer à la cigale que ne joue pas la fourmi ! C'est pour cela que je vous écrivais que votre système ne peut fonctionner qu'à la condition d'une automatisation quasi totale de la production où alors, effectivement, il peut être distribué de l'argent à chacun sans sa contrepartie travaillé. Ainsi, les gens iront certes se ruer pour remplir l'estomac social, mais ils demanderont des comptes pour la pénurie si celle ci cause des disettes avec des morts en raison du laisser aller général. L'empoisonnement de la nourriture par les fourmis pourrait d'ailleurs s'expliquer par le déséquilibre provoqué par des fourmis n'accomplissant pas leur propre part de travail.

Ici entre en jeu la relation entre monnaie et responsabilité, car si vous donnez à tous de l'argent, vous leur donnez un droit acquis, sauf que n'ayant personne en besoin d'acquérir d'argent il n'y aura personne pour se mettre en devoir de travailler... Avant l'arrivé de la pénurie ! La monnaie est lié au sens de la responsabilité car elle est un échange entre les personnes. J'ai un droit symbolisé par la monnaie que j'échange contre un devoir qui n'est autre qu'un temps de vie dédié. Le temps ce n'est pas de l'argent, mais l'argent ce n'est que du temps de vie.

Maintenant, contrairement à ce que vous craignez, cela ne remet pas en cause votre idée, bien au contraire, seulement cela dit que dans une société basé sur la responsabilité et non la propriété, tout est échange de droit contre devoir suivant des règles communes. Bon, aller plus loin déborde très largement ce commentaire, car il faut parler de la destruction de la monnaie qui arrive avec la mort de la personne, puisque chacun est responsable de lui même et que cette responsabilité ne se transmet pas d'individu à individu, mais à tout le corps social, autrement dit, l'estomac social. Un fourmi qui meurt, emporte ou restitue ce qu'elle contient à l'estomac social.

De plus, comme vous le dites très justement, la monnaie est relationnée à l'activité car on ne saurait confondre un droit/devoir portant sur les nécessités du contrat social ou besoins primaires d'avec les droit/devoir portant sur les besoins secondaires.

Je m'arrête là pour aujourd'hui.

Pour finir, si j'ai parlé de vérité c'est dans le sens d'intention, car pour ma part, la vérité est l'intention de l'être, propre à chacun, tandis que la réalité est la réalisation de l'être, commun à tous (je vous fait grâce du développement philosophique). Autrement dit, le RU est un progrès social à la condition de l'abolition de la propriété des moyens de productions, mais s'il consiste à pérenniser la propriété des moyens de productions au profit d'une minorité, alors il consiste à préparer l'éradication, l'élimination des "maléficiaires" du RU.

J'oubliai, l'aphorisme est de moi, mais il ne m'appartient pas.

Celui que je préfère est celui ci "chacun doit être son dernier maître et son premier disciple". Sachant qu'un maître qui ne suit pas sa discipline, est infiniment moins qu'un disciple n'écoutant pas son maître...

a plus


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Jeu 8 Jan 2015 23:02 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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erratum

Le principe de la propriété repose sur la division, que ce soit de la terre ou du temps, dès lors qu'il y a unité il n'y a plus de propriété. La Terre est une, par contre, chacun vit son propre temps de vie et est donc seul propriétaire de celui ci.

Je voulais écrire "le principe capitaliste" !

Puisque la propriété consiste à rattacher, unifier à soi ce qui est commun à tous. Donc à diviser ce qui est unique en elle même, la Terre. Si cette division se défendait par la colonisation et la vision infini de la terre, elle ne se justifie plus sur une planète où la colonisation de l'espace est terminé et surtout où il s'agit de gérer cet espace pour préserver sa richesse et non plus de l'étendre car cela aboutit à la destruction de cet espace déjà conquis


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Mer 14 Jan 2015 05:36 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
Messages: 69
Bonjour Hervé,

notre débat entre: responsabilité et propriété, droit et devoir, monnaie et valeur, risque de se perdre dans d'interminables constructions si nous ne nous accordons pas sur les termes à utiliser.
J'accepte de vous suivre dans le débat pour faire avancer les idées, mais aussi pour élaguer ce qui empêche leur progression. La polysémie des termes, bien qu'acquise, est souvent abstraite pour n'utiliser qu'un seul sens du mot. C'est cette abstraction que je défie constamment et qui fait l'objet du forum langage.

La logique du principe économique se décrit efficacement de façon géométrique, et la tentative de description avec du texte passé au tamis est difficile, mais celle faite avec des conteneurs foireux est impraticable.
Ici se joue la description de ce que tous les croyants du monde appellent "Dieu". Et heureusement, je n'ai pas eu besoin de ce mot pour cette description. Et ce mot, comme tant d'autres, est issus de quelques millénaires de dépossession, y compris, et surtout, de celle du langage et du sens qu'il devrait porter.
Je vous propose de sortir du cadre fétichiste que vous semblez appliquer à certaines formes. Je vous propose ici même quelques éclairages venant des repositionnements récents dont certains sont issus de notre discussion.
Ces redéfinitions, lorsque la cuisson sera à point, seront idéalement reportées dans les parties lexicales du forum.


Propriété: la notion de vaisseau terrien indivisible nous unit . Le potentiel que la Terre représente est similaire à celui de l'estomac social. Leurs caractéristiques sont les mêmes et ont la même place dans toutes les descriptions du principe (Symbole, schème). Pour compléter: la "propriété d'usage", terme qui, grâce à vous, me parait maintenant "hors d'usage", pourrait peut-être se compenser par "priorité d'usage", terme dont la nature politique est probante parce que la priorité est débattue. Aujourd'hui imposée, dans certains cas par la nécessité de compenser le manque de souveraineté des individus, par exemple les places réservées aux voitures des handicapés, la priorité d'usage ne peut s'écrire dans une loi généraliste.


'Devoir': s'entend comme un Du envers toute ou partie de la société, une ardoise, une dette! Et c'est bien pour cela que ce mot n'apparait pas dans les textes. Poubelle ! Cela n'enlève pas l'idée de la responsabilité que l'on retrouve dans Souveraineté.


'Droit': heureusement l'idée du capitalisme exclusif va vers la "fin de droit" sur l'ensemble de la planète ;)
Je n'ai pas encore fini de le décortiquer mais je vous propose ceci: le droit est un passe-droit; résonner en terme de "droit" (mot de droite) revient à envisager le non-droit. Et cette notion vient brutalement contrecarrer l'idée même de souveraineté individuelle. L'individu n'a pas besoin de droit, il n'a besoin que de sa liberté monétaire, qui, transmuée en pouvoir monétaire, forme la souveraineté. C'est comme pour beaucoup le mot qui vous manque parce que dévoyé en "souveraineté nationale" qui dé-souverainise, des-responsabilise chaque individu. Vous êtes donc forcé de le remplacer par "droit" ou "devoir", formules efficaces de la séparation et de la dépossession qui font porter le poids de l'ensemble sur l'individu et ne servent qu'à le démotiver.


Je n'ai pas utilisé les mots " liberté " et " pouvoir " dans ces textes pour la même raison que pour "droit" et "devoir"; s'il est possible de constituer sans eux; pourquoi s'en priver? Ces mots servent à déposséder de la pensée de la "souveraineté", qui plus est individuelle.
[erratum tardif du 23jan15: j'ai bien utilisé ces mots dans cet article, mais ensemble et pour désigner d'un trait commun la souveraineté monétaire concentrée sur quelques têtes?]
Je n'avais pas encore retrouvé cette opérateur sémantique puissant qu'est la "souveraineté" lorsque j'ai écris le court texte qui suit, l'ayant jeté aux orties comme tout le monde dès le plus jeune age, en la confondant avec royauté, monarchie, empereur, pape...
http://me.voir.ca/syrexd/2012/06/02/3/

Je retiens néanmoins ceci: "La responsabilité envers soi même n'existe pas". Merci, cette idée est précieuse.
Et pour la continuer sur une note joyeuse: d'accord avec vous mais sauf en cas de schizophrénie aiguë ! :)

J'ai lu votre article sur les nombres premiers (en diagonale, j'avoue, j'avais des réponses à faire ici :) )
Cela a l'air bousculant comme je l'aime. Je pensais qu'il manquait une section mathématiques dans ce forum langage (un comble non?). Aimeriez-vous avoir des échanges à ce propos sur ce forum? Nous pourrions en discuter dans http://forum.langage.free.fr/viewtopic.php?f=2&t=2 et y décider de la publication, ou non, de vos travaux. Ou si vous préférez max.bezard@gmail.com

A bientôt.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Mer 14 Jan 2015 23:31 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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Salut Max

pour l'instant, je n'ai pas abordé la géométrie de l'économie car, comme vous l'écrivez, il faut d'abord s'entendre sur les mots.


Ainsi, sur le mot "souveraineté", vous faites du confusionnisme, ce mot est attaché à la propriété et est antinomique de la responsabilité.

La souveraineté vient du mot supérieur, qui n'admet donc rien d'autre que lui même. La souveraineté consiste à dire que celui ci n'a de compte à rendre à personne, donc, sans responsabilité aucune. C'est le principe théorique des capitalistes dits néo libéraux. La souveraineté vient de la propriété, que ce soit de son corps, de la terre ou d'un peuple, le souverain exerce le pouvoir absolu, que ce soit sur lui même, ses propriétés ou ses sujets.

comme je l'ai écris, la responsabilité est la capacité à répondre de ses droits et devoirs envers autrui, non envers soi même, où là il n'y a que le libre arbitre, la souveraineté individuelle. Souveraineté qui se conserve dans la relation d'échange avec autrui, qu'en faisant d'autrui un sujet de sa propre souveraineté, donc en supprimant la liberté, souveraineté d'autrui. Dans les relations d'échange entre personnes sans exploitation de l'un par l'autre, on ne peut plus parler de souveraineté, mais uniquement de responsabilité (des uns vis à vis des autres). On ne peut plus parler de subordination, mais d'association.

La souveraineté est donc intérieure (vis à vis de soi même), la responsabilité extérieure (vis à vis d'autrui). La souveraineté consiste à choisir d'échanger ou non avec autrui, non de l'imposer et pour que votre souveraineté ne s'impose pas à celle d'autrui il n'y a qu'une seule possibilité, définir l'équilibre de l'échange, autrement dit, faire du donnant donnant. Après, vous pouvez toujours renoncer à tirer contrepartie de l'échange, mais pas l'inverse, car vous ne pouvez user de la souveraineté qu'envers vous même (renoncer à votre part) et non exiger d'autrui qu'il renonce à sa propre part, car ce n'est pas votre souveraineté, c'est celle d'autrui.

Pour la dernière fois, votre système consiste à dire aux fourrageuses qu'elles n'ont pas à aller chercher la nourriture parce que vous leur avez donnez un grain de sable à la place. Sauf que ce grain de sable ne servira pas à nourrir les fourrageuses elles mêmes et encore moins à nourrir les autres. Bref, votre système s'écroule avant même d'avoir commencé parce que vous avez détruit l'équilibre de l'échange. Vous aurez résolu le problème de l'exploitation de l'échange d'une minorité sur une majorité en supprimant tout échange... Autrement dit, vous aurez soignez le malade en le faisant mourir !

Essayez de répondre à cette remarque plutôt que de faire dans la digression langagière.


Je pense qu'une fois que nous aurons résolu ce noeud, tout devrait devenir simple.

a plus

ps : J'ai écris l'article sur les nombres premiers parce que ces derniers sont présentés comme mystérieux, merveilleux, mystique même et cela m'avait intrigué, fasciné. Sauf que j'ai découvert qu'ils n'ont rien de mystérieux, mais un mécanisme d'incrémentation qui évolue avec chaque nombre premier découvert. Expliquant l'impossibilité de définir une formule pour trouver tout nombre premier futur quel qu'il soit. Par contre, cela n'enlève rien à leur coté extraordinaire. Mais cela s'arrête là, car je n'ai aucune compétence en mathématique et ne souhaite pas les développer.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Jeu 15 Jan 2015 01:18 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
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Hervé, constatation faite que vous ne pourrons progresser dans ce dialogue sans poser la condition que j'aurais du mettre dès le départ. Je vous en ai pourtant donné le conseil plusieurs fois mais vous ne semblez pas vouloir le suivre:

Lisez jusqu'à la fin de l'exposé avant de critiquer, ce serait la moindre des politesses (polis, politique) et évitera bien des pertes de temps.

Lorsque je vous ai demandé quelle était votre solution, vous avez botté en touche en mettant une condition; Ne l'ai-je rempli depuis? N'ai-je pas expliqué en quoi vos acceptions sont erronées? Dite donc votre solution! Elle est sans aucun doute bien supérieure à la solution naturelle !


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Ven 16 Jan 2015 12:07 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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Salut Max,

désolé, je n'ai pas vu où vous répondiez à mon objection concernant la souveraineté et le fait qu'on ne puisse distribuer de l'argent sans contrepartie.

Pour ce qui est de l'argent, vous me demandez de patienter jusqu'à la fin de votre exposé, soit, j'attendrai.

Mais vous n'avez rien répondu concernant la souveraineté et la responsabilité alors que j'ai exposé mon point de vu.

Pour ce qui est de la solution que je partage, la condition est en effet de régler le problème sémantique des mots souveraineté et responsabilité, pour lesquels vous ignorez obstinément mes observations.

SI nous sommes dans le forum langage, c'est la moindre des choses il me semble !

a plus...


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Ven 16 Jan 2015 18:08 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
Messages: 69
Bonjour Hervé,

Vous persistez à utiliser des formes lexicales que je n'emploie pas. POURQUOI? Oui, pourquoi poser des questions HORS SUJET, qui je vous le rappelle est celui de la monnaie au sens large (très très large même) mais qui permet d'en comprendre les ressorts intimes (dont vous ne dites rien, les avez-vous compris?)

Où avez vous lu le mot "distribution" dans l'exposé ? Il y est question de répartition, et non "de distribuer" la monnaie (par qui? ce mot implique une autorité distributive). Il n'y est pas non plus question de "l'argent", autre mot que vous utilisez inconsidérément car ce métal fait partie du triptyque Or, Argent, Bronze et vous ne pouvez évoquer l'un sans parler des autres. Ceci peut vous paraitre un détail; mais il me montre la portée de votre méconnaissance (bien légitime puisque enseignée nulle part) de la question monétaire fondamentale, que vous pourriez combler vous-même avec les quelques approches philosophiques présentées dans cet article.

Votre "objection" concernant la souveraineté connait déjà la réponse qui se trouve dans le second texte: Un motif à L'Aévolution, qui n'emploie pas les formes mythologiques du main-stream mais évoque "l'entreprise souveraine" individuelle et/ou collective et indique que "toutes les fourmis sont souveraines".
"Vos" mots sont les murs du labyrinthe que vous utilisez pour penser; j'ai "un peu" d'avance sur vous en ayant pris de la hauteur pour regarder le schème de ce labyrinthe et le chemin pour en sortir en faisant l'effort nécessaire à la compréhension la plus précise des termes pensés et surtout utilisés. Voyez-vous, c'est en partie cela la souveraineté, savoir penser seul et non à l'aide des béquilles de langage du capitalisme exclusif. Cela implique en effet de remettre en question les lexiques couramment employés et dont les archétypes sont abstraits du champs de conscience.
Il est vain d'envisager une rupture historique sans remettre en question la dictature, la dictée du main-stream dont vous vous faites le répétiteur. La souveraineté partagée à égalité entre tous les individus? Personne ne connait hormis chez les espèces sociales (dont nous ne faisons pas encore partie). Votre vision dévoyée de la souveraineté est le pantomime oligarque habituel, chantre de la dépossession.



OUI Hervé, nous sommes sur le forum que j'ai institué et compte bien ne pas me laisser empêtrer dans les éléments verbaux qui ne sont pas opérationnels et ne correspondent pas à ma façon de penser; ce forum sert justement à retrouver le sens des mots, ou plus exactement: à remettre les bons mots sur le sens et nous n'échappons pas à ceux que nous utilisons à moins de penser en profondeur les redéfinitions au niveau des archétypes de langage. Ce qui implique certaines mises à l'écart de formes obsolètes, trop polysémiques ou carrément mystifiantes.
L'archétype du mot "droit" est celui du capitalisme exclusif qui exclu par le non-droit, et ce n'est pas un hasard si le "droit du travail" (ou le "salaire") sont au centre de la "question syndicale"; une jolie paire d'éléments de langage empoisonné qui fonctionnent merveilleusement ensemble !
"pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" est une formule inversée qui vous convient; je vous ai répondu sur chaque mot douteux et vous continuez de prétendre que je n'ai pas répondu.
Ou bien vous ne faites pas attention ou ne comprenez pas bien ce que vous lisez, ou bien vous faites fi des heures que j'ai passé à élaborer les réponses que je vous ai faites.

J'ai constamment la désagréable impression que vous lisez bien trop vite les textes et les réponses. Vous avez en outre une fâcheuse façon de commencer certaines de vos interventions par une attaque ad hominem, et ce, dès notre première rencontre sur Agoravox où vous qualifiiez ma question de "saugrenue". Je n'ai pas relevé cette boursouflure d'égo de votre part, pensant injustement qu'elle se réduirait seule au lu des textes que je propose. Mais que né ni ! Vous interprétez et inférer constamment les sens et en cela vous col-portez les dérangements courants de cette époque de dépossession du sens. C'est assez étonnant vu votre propension à envisager l'abolition de la propriété privée; mais l'oligarchie stalinienne faisait de même en façade et le contraire dans les faits, se réservant pour elle seule l'ensemble des surplus de l'appareil de production avec la "re-distribution" que l'on connait.
Moi aussi je sais mordre.


A plus


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Sam 17 Jan 2015 11:28 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
Messages: 13
Salut Max,

je pense qu'on va tourner en rond et à chaque boucle, renforcer l'invective et la critique ad hominem, à laquelle vous n'échappez pas. Ainsi vous avez disons tiré le premier en écrivant

"La logique du principe économique se décrit efficacement de façon géométrique, et la tentative de description avec du texte passé au tamis est difficile, mais celle faite avec des conteneurs foireux est impraticable.."

Ainsi vos réponses se font toujours plus rempli d'invective et d'attaque ad hominem et votre dernier commentaire en est un condensé impressionnant.

Ainsi vous finissez par me prêter des intentions "stalinienne" alors que vous dictez de manière autoritaire les mots qui sont discutables et ceux qui ne le sont pas.

Ma critique principale tourne autour d'un point précis, le fait que la seule manière de répartir (celle ci nécessite aussi une prise de décision, dite, distributive) la monnaie (ou argent, ici pris dans son sens usuel qui n'a plus rien à voir avec le métal) cycliquement est l'automatisation totale du cycle de production, dans le cas contraire, la répartition monétaire doit se faire en relation conditionnelle avec le cycle de production. C'est mécanique ! Cela ne remet pas en cause votre sens d'écoulement de la monnaie, mais oblige à y introduire la contrepartie travail. votre réponse est de faire confiance en l'intelligence et la solidarité des gens, certes, mais que ferez vous de ceux qui trouvent plus avantageux de laisser travailler ceux qui sont solidaire, donc vivre à leur dépend ? Car en détruisant la monnaie en fin de cycle, vous enlevez le bénéfice à ceux qui auront travaillé pour le redonner, répartir avec ceux qui n'auront pas travaillé ! vous maintenez donc l'injustice face au travail. Pour rétablir l'équilibre, vous laisserez flotter les prix, mais alors, la monnaie répartie se retrouvera très vite insuffisant pour se nourrir !

Alors vous voulez que je vous fasse des dessins plutôt qu'un long discours et c'est le mieux à faire, mais pour cela il faut que j'y consacre plus de temps.

Enfin pour terminer, votre manière de vous détacher de la "dictée" consiste à ne plus utiliser certains mots, mais se faisant, vous imposez votre propre "dictée". Je n'ai pas la prétention de dire ce qui doit être utilisé et ce qui ne doit pas l'être, je prétend à restituer le sens véritable des mots et ainsi, en révéler l'usage pervers qui en était fait. C'est ce que j'ai fait avec le mot responsabilité et les mots droits et devoirs. Par contre, le mot souveraineté n'a pas été dévoyé en son sens propre, mais en son objet, faire passer la souveraineté d'une oligarchie pour celle des peuples. Le dernier exemple en date est e slogan "je suis Charlie".

dans ces conditions, il vaut mieux en rester là.

Bonne continuation


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Sam 17 Jan 2015 23:36 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
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Bonjour Hervé,

comme il est bon de conclure parfois, même dans l'échec. Si j'ai évoqué l'engeance stalinienne c'est parce que vous m'y faites penser avec vos distributeurs non-automatiques de billets tenus par quelques-uns qui distribueront en fonction de leur satisfaction du travail accompli. Donc, aucune différence avec aujourd'hui.

Hormis la "disparition" de la "propriété privée" que vous avez justement évoquée, vous n'avez pratiquement rien renvoyé d'autre du principe exposé. Mais cette "disparition" (une idée peut-elle disparaitre?) n'est que l'un des nombreux effets de ce système monétaire et qui n'ont pas été abordés dans l'article, mais supposés dans sa conclusion. Et c'est bien dommage que nous ne puissions élaborer les structures qui en découlent, mais c'est votre décision et vous êtes souverain (même si vous ne le savez pas encore).

La souveraineté individuelle se manifeste d'abord et avant tout par la souveraineté MONÉTAIRE, terme qui semble-t-il vous a échappé alors que c'est l'objet même de ce texte. Et cette souveraineté ne concerne pas que la consommation, elle permet via des vecteurs multi-bus de financement et de monnaie locales différentes (monnaies E des engagements) d'alimenter des lignes de subvention. Vous n'avez semble-t-il pas perçu la dimension éminemment politique de ce principe monétaire.

Cette souveraineté existait bien avant la monnaie concrète ou abstraite. Il en reste des traces dans notre culture et cela a avoir avec la scatologie; le trône n'était pas que celui de l'oligarque, il était essentiellement la cabane au fond du jardin, la où la remise de dette (devenu péché par la suite chez les catholiques) est la plus pragmatique.
Vous continuez de penser que la monnaie "se mérite", est un "du", ou un "droit", "distribuée" par Big Brother (le Charlie actuel) contre "autre chose". Le donnant-donnant qui maintient la séparation des individus en leurs tours respectives de Babel. C'est de cela dont il faut rapidement sortir car cela a entrainé une "croissance" qui n'est autre que la croissance de l'entropie terrestre.

Il est fort dommage que vous ne réussissiez pas à vous débarrasser de ce pré-jugé ancestral: "argent" contre travail ou plaisir; comme chez les Bonobos, et ce n'est pas une attaque ad hominem comme vous pourriez le faire mais un simple constat. L'attaque ad hominem prête des intentions frauduleusement en déformant la pensée de l'interlocuteur, en la ré-interprétant en une suite d'inférences. Vos écrits sur ce forum sont de ce type car vous ne prêtez pas suffisamment attention au sens des écrits qui pourtant sont précis et cherchent à éviter ce que vous réussissez néanmoins: penser autre chose que ce qui est dit (inférence; dissonance cognitive). Est-ce ma faute si les réactions sémantiques que vous induisez en moi identifie la dictature stalinienne (ou tout autre jacobinisme forcené)? Vous insistez tellement sur votre crainte que toute la société s'arrête parce la monnaie sera sur les comptes en banque au lieu d'être dans les paradis fiscaux. Cela ne vous tente pas de faire descendre le paradis sur Terre? Un seul suffira.

Pour vous répondre, encore une fois, sur le travail à accomplir coute que coute pour maintenir la cohésion sociale, je vous ai déjà répondu que ce principe monétaire doit s'accompagner, dans un premier temps, d'un service civil, ou autrement dit, un fonctionnariat de quelques années si le besoin s'en faisait sentir, ce qui est loin d'être certain. Car en régime de souveraineté individuelle, les souverains font le nécessaire, et même plus!

Les Abeilles s'occupent de leurs affaires, et comme bonus elles s'occupent des affaires du monde. Sans elles nous mourrions presque tous, et à ce titre, elle font partie de la chaine alimentaire qui nous constitue, en tant qu'organe reproducteur qui permet notre nourriture.

Je vous remercie de prendre vos distances avec ce forum, car vous répondez toujours trop vite, n'êtes pas assez "posé" dans vos déterminations. Vous n'avez pas assez travaillé les questions sémantique et symbolique avant d'intervenir. Mais j'ai assumé avec vous le risque que j'ai pris d'ouvrir ce forum au passants, car ce forum existe pour construire ensemble la suite. Il y a des règles non écrites mais qui se déduisent facilement; ce sont des règles d'un jeu de mots (jeu de l'esprit) que l'on pourrait qualifier d"Anti-Scrabble" ou le sens prévaut sur la forme, tant que cette forme correspond à un degré de réalité tangible. Les formes sont trop nombreuses pour toutes les passer en revue et là n'est pas l'objet de ce forum. Aussi je tombe d'accord avec vous pour arrêter de disserter à n'en plus finir sur les mots même de la dépossession; et le net ne connait à peu pré que cela; vous avez de la place pour vous exprimer dans votre langage.

Je tiens cependant à vous remercier pour l'apport de quelques points sémantiques tel que la notion de "priorité d'usage" qui cadre parfaitement avec l'objet démocratique proposé ici. Car oui, Hervé, il s'agit ici de re-former l'objet de la seule démocratie possible et qui a été expérimentée tout au long de l'histoire, mais n'en a laissé traces autrement que dans l'hermétisme et le langage.

Cette démocratie consiste en la "Souveraineté Monétaire Individuelle et Gouvernementale" ce qui nous donne l'acronyme S.M.I.G. Ca devrait plaire aux cocos, y s'ront moins paumés ;)

Bonne continuation également !


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Dim 18 Jan 2015 14:17 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
Messages: 13
Bonjour Max,

Il me paraît dommage de vous quitter en vous laissant une si fausse image de moi et si mauvaise interprétation des idées que je partage. N'ayant pas exposé mes idées, vous extrapolez selon vos propres idées. Je ne peux donc vous reprocher de vous tromper.

Comme je vous l'ai écrit dès le début, nous partageons le même état d'esprit et pour moi, vous êtes donc dans le vrai. Là où nous divergeons, à ce stade de notre compréhension mutuelle, c'est sur certains points sémantiques que je voulais résoudre avant d'aller plus loin, sauf que le débat a mal tournée. Vous dites que je ne vous lis pas bien, je vous répond que vous ne voulez pas répondre frontalement à ma critique.

Ainsi, donner ou prendre de l'argent sans contrepartie travaillé est le système dans lequel nous vivons, c'est comme cela que les banquiers s'enrichissent, en créant la monnaie ex nihilo. Mais aussi les propriétaires de l'économie, en tirant profit du temps de vie dédié par le travailleur, que ce soit un travail intellectuel ou manuel. Les ressources naturelles étant offertes par la nature, seul coûte le travail nécessaire à son exploitation. Et ce travail n'est rien d'autre que du temps de vie dédié à cette activité. Nous échangeons donc fondamentalement du temps de vie, c'est un fait qui vaut aussi pour les fourmis et en fait, pour toute vie organisé en société. ceci est le point fondamental.

Voilà pourquoi je ne conteste pas mais au contraire insiste sur le fait que la monnaie en étant la valeur d'échange, consiste à échanger du temps de vie et donc est un rapport "donnant-donnant" (donc, avec la même valeur échangé, sans exploitation). Ce que vous n'avez pas vu, c'est que ce rapport dépend de la manière dont est organisé l'échange et non qu'il soit "donnant-donnant". Dans le régime actuel, le rapport "donnant-donnant" n'existe pas, il est du rapport "exploitant-exploité". et est très fort pour les salariés, qui donnent plus qu'ils ne reçoivent pour permettre la plus valu et donc le profit du propriétaire des moyens de production et/ou de leur financement. L'idée n'est donc pas d'éliminer le principe actif de l'échange, le rapport "donnant-donnant", mais de supprimer le rapport "exploiteur-exploité". La souveraineté implique l'association des uns avec les autres et interdit l'exploitation des uns par les autres ou plutôt d'une majorité par une minorité.

Je vous ait écrit que l'aphorisme d'or d'une économie conciliant la satisfaction des besoin de chacun, la responsabilité générationnelle et la souveraineté monétaire (que je défend aussi) comporte une partie obligatoire et une partie non obligatoire ou libre. La satisfaction des besoins primaires et les contraintes écologiques sont des obligations du corps social, faisant appel à la souveraineté commune, c'est l'acquisition de biens secondaires qui n'a rien d'obligatoire, est totalement libre et fait appel à la souveraineté individuelle. une fois dépassé ce qui est obligatoire.

C'est que dans une société, nous allons de l'individu jusqu'au commun pour revenir à l'individu.

enfin, tout comme dans les fourmilière, une société se doit obligatoirement de gérer le rapport d'offre et de la demande. Comprendre que certains biens (primaires ou secondaires) outre la gestion de leur rareté, peuvent êtres produits individuellement ou avec les seules ressources locales, tandis que d'autres nécessitent des infrastructures et main d'oeuvres collectives, en grands nombres et ce pouvant faire intervenir plusieurs centres de productions.
Bref, sauf à revenir vers une économie agraire et renoncer à la technologie, il faut s'organiser en intégrant cette contrainte qu'est la production de masse là où une production locale et artisanale ne peut pas le faire.

Or, le meilleur sinon le seul outil permettant de gérer le capital humain de manière à ce que chacun y trouve son compte est la bourse. Mais là encore, en tant qu'outil, il dépend de la manière dont il est utilisé et cette manière dépend de qui l'utilise et dans quel but.

Nous connaissons la manière et le but du système actuel, mais connaissez vous le système où chaque être humain est à la fois agent d'échange de la bourse et actionnaire des entreprises cotés en bourses ? (C'est ce que vous vous proposez de faire, mais je ne suis pas d'accord qu'il faille supprimer ou changer la terminologie usuelle, c'est arbitraire, inutile et contre productif). Sachant qu'il existe des bourses principales pour les grosses entreprises de production de masse et des marchés secondaires pour les productions plus locales, nationales ou régionales. Avec la mise en place d'un dernier niveau départemental et communal. C'est l'idée (transitoire) que j'ai abordé dans l'article "les BAL citoyens" publié sur agoravox.

Notez que je vous présente ici uniquement les grandes lignes et que je vous invite à ne pas faire d'interprétations hâtives, mais plutôt à poser des questions, car c'est évidemment plus complexe que cela dans sa mise en place structurelle. Mais l'idée est que chacun doit donner obligatoirement et selon ses capacités, un temps minimum à satisfaire les besoins primaires, mais reste totalement libre de dédier son temps pour ce qui relève des biens secondaires; Dans ce système, le rapport d'offre/demande est totalement inversé, autrement dit, l'offre ne se fait pas en aval, une fois le produit crée, mais en amont, pour la réalisation du bien. C'est à dire, que la publicité se fait sur le projet et non sur le produit fini, en faisant appel à l'association des consommateurs du futur produit et non en faisant appel au financement de ceux qui ont la propriété des moyens de production et de la monnaie, leur permettant d'avoir le monopole sur la production. Conséquence, si vous décidez de vous associer à un projet, vous devrez dédier un temps de vie correspondant, mais il n'y aura plus personne pour tirer une plus valu de votre temps de vie dédié. Chacun ne pouvant alors exploiter que son propre temps de vie et non celui d'autrui. Dans ce système là, la plus valu réside dans le profit tiré par chaque utilisateur et non par l'exploiteur.

En fait, l'astuce consiste à récupérer les outils du système. Rejeter le système n'est pas rejeter ses outils, mais les aménager.


Donc, contrairement à ce que vous pouvez penser, j'ai passé beaucoup de temps à réfléchir, mais je dois vous l'avouer, passé très peu de temps à écrire dessus.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Lun 19 Jan 2015 01:09 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
Messages: 69
Bonjour Hervé,

finalement vous revoilà, et j'en suis ravi.
Je n'ai pas pu répondre à votre critique pour la raison qui m'apparait maintenant et que voici. Vous écrivez "le fait que la monnaie en étant la valeur d'échange...", et je découvre alors que votre vision de la monnaie n'a pas été modifiée d'un iota malgré le texte présenté ici.

La dimension sociale de la monnaie est celle de la politique, et du comptage des faits. Elle est (sera) un vecteur de financement entièrement dématérialisé (à terme) et ne portant aucune autre valeur que la confiance qu'elle instaurera dans le socle (ou le toit du temple selon l'image utilisée), c'est à dire une monnaie commune et mondiale. La monnaie dans ce système n'est plus une valeur d'échange comme aujourd'hui, et c'est sans doute le point sémantique qui obstrue la progression de votre raisonnement. Rassurez-vous, il m'a fallu trente années, depuis le moment où j'ai pris conscience que l'utilisation de la monnaie causait plus de malheur que de bonheur et qu'il fallait la soumettre, au lieu du contraire, pour me "décoller" des croyances communes et envisager à partir du modèle social naturel un échappatoire à la misère ambiante.

Je perçois que votre pensée actuelle oscille entre les deux acceptions de la monnaie, peut-être parce que vous n'avez pas encore envisagé d'en supprimer les effets pervers. L'un de ses effets pervers, si ce n'est L'effet pervers de l'utilisation de la monnaie est de penser que, puisqu'elle peut s'accumuler, alors la monnaie à une valeur.
Mais dans le système abordé, La monnaie n'a aucune valeur, si ce n'est qu'on peut allumer un feu de camp avec des billets de banque ou se servir d'une pièce de monnaie pour boucher un tuyau de plomberie en mode mac giver. La monnaie, à certains moments, possède un potentiel, une possibilité de création ou de renouvellement, et rien d'autre (c'est déjà pas mal); et puis à d'autres moments, cette même monnaie perd cette faculté, une fois remise au panier, avant de se transformer en une autre monnaie pour faire le parcours de la grande roue (représentée le plus souvent par une croix, encerclée ou non), et finalement au bout d'un certain temps, être rétribuée de nouveau afin de rester tous souverains.

L'essentiel à comprendre est la verticalité bidirectionnelle du sens général des différentes monnaies dans la proposition et qu'ainsi, c'est l'horizontalité politique, la souveraineté individuelle, qui se met en place. Dans l'esprit du principe la monnaie qui monte n'est pas la même que celle qui descend. Elle a changé de nature et il devient impossible de raisonner en terme de valeur de "la" monnaie avec ce principe puisqu'il y a plusieurs monnaies aux fonctions différentes.
Aujourd'hui l'humain fait le contraire, il permet à la monnaie avec ou sans potentiel de circuler ou de s'accumuler dans tous les sens mais de façon horizontale (de pair à pair), et pour ce faire doit établir des castes et des hiérarchies politiques et verticales pour compléter sa dépossession globale, pour demeurer en accord avec ce non-sens.

Il faut faire faire un quart de tour, quatre-vingt dix degrés, à cette fichue croix pour se remettre sur pieds.

J'espère que c'est plus clair pour vous et j'aimerais que nous restions sur ce sujet, à savoir la nature de la monnaie et les effets de son utilisation sur ce fil. Comme nous connaissons déjà tous deux très bien ce qu'il en est du "système" actuel, je vous propose de concentrer nos échanges (qui ont grande valeur!) afin de décrire la projection, comme si nous y étions. Toutes la partie politique n'a été qu'esquissée et il y a du boulot.
Pour l'instant j'ai des diagrammes sur le feu et je vous demande de temporiser (ce fameux chronos) vos interventions; d'avance, merci et à plus tard.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Lun 19 Jan 2015 09:59 

Inscription: Dim 13 Juil 2014 09:49
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Bonjour Max,

je vous laisse donc finir vos diagrammes, après tout, peut être apporterez vous les réponses à mes objections (il y en a d'autres !), car en l'état actuel, votre système n'est pas fonctionnel, n'est pas viable pour une société humaine (la comparaison avec les fourmis a ses limites).


Bonne cuisine !


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Lun 19 Jan 2015 23:45 
Administrateur du site

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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Mar 20 Jan 2015 00:22 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
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Hervé,

Cela ne peut fonctionner dites-vous. Vous essaierez alors peut-être d'expliquer comment ce système a fonctionné sur Terre et pourquoi cela n'est plus possible aujourd'hui? Cela m'intéresse au plus haut point et me ferait économiser beaucoup de temps. Merci !

Puisque vous n'êtes semble-t-il pas allé aux articles suivants, il viennent à vous! Sympa non ? ;)

Vous avez eu l'entrée dans le message précédent.

Le plat de résistance:
http://syrex.d.free.fr/Aevolution/Un_sens_a_la_monnaie.fourth_diagram.jpg

Et un dessert:

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sator2.jpg [ 16.45 Kio | Vu 37442 fois ]


La maison ne fournit pas le digestif. :) quoique... di-gestif. Tiens tiens. La recette a du bon.

A plus tard


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 Sujet du message:
Message non luPosté: Jeu 5 Mar 2015 07:58 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
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Bonjour Hervé,

au sujet du Chronos, j'ai trouvé la thèse de Stéphane Laborde vachement intéressante (un matheux). C'est le principe d'une monnaie fondante mais sans référentiel autre que les générations qui passent, si j'ai bien compris. C'est apparemment livré sans solution politique et sans considération écologique, mais a le mérite d'expliquer quelques fondements au niveau de ce que lui nomme "la liberté", avec une "monnaie libre". L'approche concrète des rapports de volumes des masses monétaires est captivante... enfin, faut aimer l'abstrait.


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 Sujet du message: Re: 3) La monnaie
Message non luPosté: Jeu 5 Mar 2015 19:28 
Administrateur du site

Inscription: Mar 29 Jan 2013 17:10
Messages: 69
L'un de mes ange-gardiens m'a averti que les travaux de Stéphane Laborde étaient liés à ceux, antérieurs, de Yoland Bresson. Ce dernier a préfacé le premier livre de Stéphane Laborde.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Yoland_Bresson#Liens_avec_d.27autres_chercheurs

L'approche philosophique de la monnaie fondante, semblable à la destruction monétaire de la monnaie concrète (pourrissement du trèfle, du blé, etc.) implique une nécessité de réinvestissement quasi-immédiat, sous peine de disparition rapide du potentiel monétaire (et non de la masse monétaire qui enfle sans arrêt dans la TRM). Ce schème semble écologiquement problématique. Aucun vecteur politique monétaire n'est définie hormis l'inénarrable "monnaie libre" sans autre adjuvant (libre de quoi?).
Je n'ai pas lu ou entendu de propos sur la destruction monétaire, ou à tout le moins de transformation monétaire par Stéphane Laborde


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